2+1 alternativ în România

[vancouver]

Și ți se pare că cineva, în afară de CNAIR, susține 2+1 fără parapeți? Toată lumea e de acord că este o prostie, ba chiar probabil o încercare de discreditare a soluției.

Da, cristi5 chiar sustine asta. Sustine ca si asa, chiar fara parapet, e deja ceva mai bine. Creste confortul, etc.,
Iar acest subiect si toata ideea cu 2+1 a pornit initial de cristi5 si altii, care au afirmat ca DOAR o reliniere a DN2 la 2+1 este deja un mare pas inainte, costa f. putini bani, etc... De la asta a plecat discutia.

Ulterior, dupa criticile mele, toata lumea a ajuns la concluzia ca trebuie si parapet median. De asemenea, dupa cum s-a vazut, a fost nevoie de o mica reabilitare, cu reasfaltare - nu stiu daca au mai intarit si marginile. Deci nu a fost doar o suma infima de bani pentru niste vopsea. Ori in contextul in care asfaltul e mult mai scump decat niste lucrari de terasamente, nu inteleg de ce nu au mai adaugat 1 metru de terasament dreapta stanga, ca sa obtina 2+2 curat.

Eu sustin cu tarie orice progres. Parapet median este un mare progres. Mare mare. Pentru parapet median trebuie 2+2 (nu discutam de distante scurte pe urcari pe DN66 sau DN65 sau prin alte parti, acolo e OK si pe 2+1).

Ce s-a facut acum in teren e un regres, de aceea nu sustin. Nu creste siguranta semnificativ, poate chiar o scade, apar probleme de ambuteiaj (inadmisibil, scopul principal in toata lumea este evitarea ambuteiajelor), plus bataia de joc cu restrictii la 50-70-80...

La care contribui și tu prin poliloghiile astea pe care le-ai mai scris de trei ori pe forum și ți s-a explicat elegant că nu aici este locul lor.

Am inteles, imi bagi un pumn in gura, ca sa tac din gura. Un argument puternic. Asta da discutie serioasa, argumentata.

[cristi5]

@vancouver Ai dreptate, nu va fi niciodata asa confortabil ca o autostrada germana, raiul pe pamant al soferilor. Dar e mult mai clar si mai confortabil decat 1,5 + 1,5.  Dovedit statistic.

Dar iti multumesc ca subliniezi (insistent) aceste neajunsuri pentru ca exact in aceste puncte trebuie sa fie foarte atenti CNAIR. La lungimea alternantei (unde sunt de acord ca testeaza rabdarea soferului cu alternanta de 3 km, eu unul n-am mai vazut asa ceva) si la zonele de ingustare 2-1, unde sunt foaaarte curios cum vor amenaja.

Te-as ruga sa nu-mi mai pui vorbe-n gura. Daca spui altcuiva ce am spus eu, ar fi frumos sa citezi. Eu cred 2+1 fara separator e foarte prost dar mult mai sigur decat 1,5 + 1,5. Am circulat pe 2+1 fara separator si functioneaza bine. Fireste ca si eu si API vom insista sa puna separatori, cat mai rezistenti si cat mai ingusti. Dar trebuie sa apreciem un prim pas.

In legatura cu nesiguranta ambuteiajului. Uite ca tari din topul sigurantei rutiere prefera sa aiba ambuteiaj 2-5 ore pe saptamana decat sa aiba siguranta compromisa in restul saptamanii. E o chestiune de prioritati. Scrie pe tablele alea ca viata are prioritate...

@vancouver, mi se pare ca discutam fara folos pentru ca
- drumul nu e gata, nici nu stim exact cum va arata in final
- e clar ca esti vehement impotriva si ai fost de la inceput. Nu ai nici macar deschiderea sa astepti pana e gata si sa vezi cum va functiona cateva saptamani.

[panzer]

Ne invartim bine in jurul cozii! Pacat.

Parapeti mediani pe 2x2 pe un drum care trece prin localitati ca DN2 va duce la situatiile deja cunoscute din alte parti. Va duce la si mai multi bizoni si la cresterea vitezei de deplasare. Ambuteiajele sunt rezolvate (unii colegi vor fi foarte multumiti, ca asta e scopul, nu!) si iaca avem o autostrada prin curtile oamenilor.
Daca nu va impresioneaza deloc crucile de pe marginea drumului din Tartasesti, sa ne amintim de DN1 prin Otopeni inainte de montarea separatoarelor de sens! Nu era zi de la bunul Dumnezeu sa nu faca un idiot stanga peste linia continua si trafic pe 2 benzi din fata. Solutia a fost sa construiasca pasarele pt pietoni. Ideale pt oamenii in varsta, care nu au nici o vina ca niste incompetenti fac drumuri de mare viteza prin satul lor. (pt cine citeste grabit, aici e o monstra de sarcasm!)

Deci, extinederea la 2x2 a oricarui drum de importanta nationala este o idiotenie daca se face pe amplasamentului drumui de carute din secolul 18! Daca am fi avut DN-urile ca in Bulgaria sa ocoleasca (aproape) toate satele sigur.

Din experienta DN1 catre Comarnic Brasov, nici parapetii, nici largirea nu au rezolvat problema sigurantei ci Monitorizarea Video! Stim cine nu vrea monitorizare.

Sa revenim la DN2: saga lui va mai continua pana cand A7 va fi gata. Si nu exista solutie si pentru cresterea traficului si pentru cresterea sigurantei atat pt soferi cat si pentru pietoni simultan. Cineva trebuie sa cedeze. Ori siguranta: ne deplasam mai repede, mai mor cativa nevinovati! Asta e. Suntem in tara in care "Oamenii mor cu si fara sistem". Ori invers: punem parapeti, limitatorare fizice la intrarea in localitati, mergem mai incet, si traiesc si amaratii de pe marginea strazii.

Am crescut la Buzau. Fac drumul acesta foarte des. Ca orice drum catre Bucuresti e aglomerat doar Vinerea la iesire si Duminca seara/Luni dimineata la intrare. Am scris mai demult si un tutorial de supravietuire pe 1.5 x 1.5! Azi, susutin solutiile care cresc siguranta atat a soferilor cat si a pietonilor in defavoarea capacitatii si ambuteiajelor.

[vancouver]

@cristi5 Nu ma astept sa-ti schimbi parerea si nici tu nu cred ca speri ca eu sa mi-o schimb. Sublinez doar ca scopul meu, pentru care militez pe acest forum si oriunde in alta parte, este dezvoltarea infrastructurii. Sigur, ce e dezvoltare si ce nu, aici parerile sunt divergente.

Parerea mea este ca 2+1 este o dezvoltare buna pentru un drum 1+1 cu trafic estimat la sub 10.000 pe zi, mai ales daca circula si ceva vehicule lente pe acolo, pentru a permite o depasire civilizata. Dar nu este o dezvoltare adecvata la DN2, zona actuala de 1,5+1,5. Nici macar daca se va face cu parapet median. Atunci ar creste semnificativ siguranta, de acord si bine asa, dar nu este o dezvoltare adecvata. Dezvoltarea arata altfel.

[vancouver]

@panzer, hai sa nu extindem discutia si in localitati. Nimeni in ultima perioada nu a zis nimic de localitati, nici CNAIR nu se gandeste sa schimbe ceva in localitati. Poate ca ar fi bine sa ne concentram deocamdata doar pe zona din afara localitatilor.

[vancouver]

M-am uitat putin pe statistici. Știți ce PIB/locuitor avea Germania in anii 1950? ca. 1500 EUR / cap de locuitor (transformat din marci) Si in anii 70? Au ajuns pe la 7000-8000 EUR / cap de locuitor. Si construiau autostrazi si infrastructura ca lumea peste tot. (sursa: https://de.statista.com/statistik/daten/studie/4878/umfrage/bruttoinlandsprodukt-von-deutschland-seit-dem-jahr-1950/)

In Ro avem acum ca. 10.000 EUR si am avut ca. 2.000 EUR / cap de loc. in anii 2002-2003. (deci cvadruplare PIB pe locuitor in 15 ani). Si o sa avem in mod normal 30-40.000 peste 20-30 de ani.

Ce arata asta: ca este o prostie sa spunem ca nu avem bani pentru autostrazi, nu mai vorbim sa spunem ca nu avem bani pentru un rahat de largire cu 1 (unu)metru pe fiecare parte a DN2 macar pana la Buzau, in afara localitatilor.

Suntem penibili cu 2+1 al nostru pe DN2. PE-NI-BILI.

Si daca va uitati la China, care are inca PIB / loc. la jumatate fata de Romania, atunci nemtii devin si ei penibili, cu grija lor de cheltuire judicioasa a banilor si proiecte atent masurate. Nu-s in stare sa aibe o retea ca lumea de trenuri de mare viteza, circula cu ICE 50% pe CF conventionale...

[v46is]

"Daaaa, foaaarte confortabil sa stai 3 km in spatele unui zid (camion) care poate mai si fumega, cu viteza mica... Sa vezi confort...

Foarte confortabil cand in sfarsit poti depasi ca se fac 2 benzi, vrei sa te bagi, dar bizonul din spate iti da flashuri si sta la un metru in spate, ca vrea el primul sa depaseasca, ca s-a saturat... "

Eu stiu ca confortabil vrem o banda doar pentru noi si daca se poate si girofar dar nu se poate pentru toti . Este mult mai comfortabil sa iesi din spate stiind ca ti se va largi drumul si sa depasesti decat sa ciupesti din banda de contrasens si  acolo cine stie cine mai ciupeste si el 1 m si poc . PoC mortal aia e !
Bizonul din spate e simplu de rezolvat . Pozitionare din start pentru a intra primul pe banda 2 si revenire pe banda 1 dupa . Daca loveste din spate bizonul este RCA amiabil sau poate vine politia .

Am dat exemplu DN65 cu urcarile pe 2 benzi si separatoarele de beton pentru ca acel ca mi se pare mai la limita decat aici unde 90% este linie dreapta in campie. De ce consider acest exemplu DN65 mult mai dificil ca aici :

1 - avem o banda coborare cu panta mare si curbe unele chiar serioase/periculoase  . Daca sa defecteaza un TIR aici avem blocaj . Se intampla pentru ca se intampla defectiuni . Care e procedura pt ca rezultate avem : la TV nu am auzit DN65 blocat 30 min coloane nervi pt ca s-a stricat un TIR
2-  In caz ca avem sens coborare de 1 banda blocat de accident ambulanta intra pe contrasens cu politie si vine de jos in sus . Asa vad eu operatia . La DN2 e simplu pt ca e linie dreapta vizibilitate buna.
Aici la DN65 ambulanta ar intra pe contrasens unde vizibilitatea e de multe ori f mica. Riscul de a veni din fata o masina care sa intre frontal in ambulanta e mare .
3 - la urcare avem 2 benzi si la fel panta mare si curbe . Se face revenirea de la 2 la 1 destul de in scurt de multe ori .

[TibiV]

Eu mi-as dori separarea sensurilor mai mult decat prin linia dubla continua, pentru siguranta, dar nu vad cum s-ar putea rezolva situatia defectarii unui vehicul in zona cu o banda pe sens si aia ingradita.

Implementarea pe DN2 este 3x3,5m deci mai greu... Dar, cum a observat Ionut cand a trecut pe acolo, exista mult spatiu liber in dreapta drumului, si chiar si pe 1,5+1,5 vehiculele defecte sunt scoase acolo total sau partial.

Asa cum am mai spus, buba este lipsa din normativul romanesc a benzii de 3,25 metri (desi exista in normativ benzi de 3 metri...)
Sa ne reamintim normativul suedez:

Sigur nu instaleaza nimic intre sensuri, se stia asta de cateva luni cand un functionar CNAIR a spus in presa ca vor fi 3 benzi de 3,5m.

Sistemul suedez cu separare de sens are benzi de 3,25m pe partea de 2. Astfel de benzi sunt necesare pt a lasa spatiu atat pt separarea de sens (aprox 1m cu tot cu spatiu de siguranta) cat si pt 2 TIRuri pe banda de 1 (in caz de defectiune etc)

Explicatii:

Cu benzi de 3,25 pe sensul cu 2 benzi (latime 0,5 acostament+ 2x3,25+0,65 spatiu de siguranta langa parapete, total 6,65m),  sensul cu o banda ramane la 5,35m latime, adica vreo 25 cm mai mult decat latimea a doua TIRuri de 2,55m latime, cu oglinzi rabatate. Discutia aici:
http://forum.peundemerg.ro/index.php?topic=927.msg204398#msg204398

Daaaa, foaaarte confortabil sa stai 3 km in spatele unui zid (camion) care poate mai si fumega, cu viteza mica... Sa vezi confort...

Surprinzator, sunt maximum 2,2 km...

Hai sa punem si link direct...
Si textul ca atare...

⚠️Atenție, șoferi!
‼️Pe DN 2, va începe reconfigurarea benzilor de circulație în soluție 2+1, pe un sector de drum de 10 km.
🔶Pe DN 2, km 30+220-km 40+200, Sinești-Movilița, Jud. Ialomița, au început astăzi, 08.05.2019 lucrările de frezare parte carosabilă, în vederea așternerii de covor asfaltic.
🔶După finalizarea așternerii covorului asfaltic, circulația rutieră pe DN 2, pentru sectorul cuprins între km 30+605 (ieșire localitatea Sinești) până la 40+240 (intrare/ieșire) localitatea Movilița, se va reglementa în soluție 2+1 (benzi de circulație), astfel:
- Km 30+903-km 33+158 – 2 benzi pe sens (București-Buzău)/ 1 bandă pe sens (Buzău-București)
- Km 33+384-km 35+488 – 2 benzi pe sens (Buzău-București)/ 1 bandă pe sens (București-Buzău)
- Km 35+720-km 37+810 – 2 benzi pe sens (București-Buzău)/ 1 bandă pe sens (Buzău-București)
- Km 38+024-km 40+094 – 2 benzi pe sens (Buzău-București)/ 1 bandă pe sens (București-Buzău)
Marcajele rutiere în strat gros se vor aplica după minim 14 zile de la finalizarea lucrării de așternere covor asfaltic.

Daca inteleg eu bine postarea, vor face o porcarie...
Ei vorbesc despre "marcaje rutiere în strat gros", deci probabil NU vor instala WRSB...
Adica vor demonstra ca "2+1 alternativ" NU merge in Romania...

Adica vor face o MIZERIE tipic CxxxR... 

De asemenea, dupa cum s-a vazut, a fost nevoie de o mica reabilitare, cu reasfaltare - nu stiu daca au mai intarit si marginile. Deci nu a fost doar o suma infima de bani pentru niste vopsea. Ori in contextul in care asfaltul e mult mai scump decat niste lucrari de terasamente, nu inteleg de ce nu au mai adaugat 1 metru de terasament dreapta stanga, ca sa obtina 2+2 curat.

Eu sustin cu tarie orice progres.

Reasfaltarile sunt necesare in permanenta si nu sunt o reabilitare (ma mir ca nu stii care este diferenta).
Si nu am mai auzit la altcineva ca asfaltul ar fi mai scump decat terasamentele facute de la zero...

Cat despre progres: eu am in familie doua Loganuri, unul de 12 ani, altul de 6 ani (cumparate de noi, de la dealer). Merg bine, dar mai au nevoie uneori de mici reparatii.
Un progres ar fi sa le vand si sa imi cumpar doua Mercedes/Audi/BMW. Dar am bani pentru asta? Nu.
Intretinerea celor doua Loganuri ma costa (chiar si pentru inca 5 ani de acum inainte) mult mai putin decat doua masini noi...

[mircea]

@vancouver înțeleg ce spui legat de "nu ne ajunge drumul acum, dacă nu încap mai multe mașini pe drum, e regres!", dar eu consider reducerea numărului de morți pe șosele o extrem de importantă dezvoltare a infrastructurii. Nu cred că se așteaptă nimeni să îți schimbi părerea. E greu să debarci de la înălțimea propriilor convingeri și să-ți pui întrebări sincere dacă nu cumva ai putea să greșești. Vorbesc din experiență. Dar cred că poate s-ar impune în cazul de față.
Cât despre cifrele cu PIB-uri din anii 50 și economii chinezești, ce are sula cu prefectura?! Vorbim despre cu totul alte contexte istorice și climate politice. "Cum să spui că există oameni săraci în România cu pensii de 200 de €, că în anii '90 aveam salarii de 50€ și nu muream de foame?!"

[pasadia]

La comparația aia cu PIB-ul, as fi curios de cifrele comparative privind costul construcției de autostrăzi în anii '50 vs acum. Că tare mie că nici nu se construiește la același standard, nici în aceeași bani.

PS: stiu, sunt off-topic. Dar mno, dacă el poate spune că sunt bani, și eu spun că NU sunt bani. Chit că A7 oricum se va face.

[cristi5]

Va reamintesc de acest topic

http://forum.peundemerg.ro/index.php?topic=1832.0

Mai e unul despre economie...

Hai sa ne focusam aici pe discutii tehnice despre 2+1

[cristi5]

Daca vad bine drumul se blocheaza la flux mare pe portiunea nemarcata



Supravegherea waze a inregistrat mici intarzieri in traficul de vineri seara dar e greu de vazut unde exact (indica localitatile cat de cat apropiate). O sa incerc candva sa vizualizez coordonatele... Kilometrul ar fi ideal de vizualizat...

http://pum.project-online.se/status?at=2plus1&lines=1000

Cele mai multe probleme sunt la Bitina-Pamanteni - Movilita Veche, care cred ca e partea nemarcata.

Pe partea marcata viteza a fost sub 50 (dar nu sub 30) pe Sinesti-Livedea o ora intre 18:16 si 19:17, si cam atat

Nu stiu daca (ceea ce waze denumeste) Livedea-Bitina Pamanteni e marcat sau nu. A avut viteza in jur de 30 timp de 30 min 17:34-18:02  si apoi 19:39-20:12. Poate fi tot o consecinta a debandadei din aval, adica portiunea nemarcata. Spun asta pt ca pe Bitina Pamanteni- Movilita Veche scade viteza inainte de Livedea-Bitina Pamanteni si creste  de obicei dupa...

Deci cred ca e important sa vedem cei 10 km marcati integral. Duminica cand fluxul va fi pe sens invers portiunea nemarcata va induce dezordine de la bun inceput.

Powered by API/PUM imgur uploader

[cristi5]

In 21 iul s-a mers viteza medie intre 20-30 km/h pe 5-8 km incepand cu ora 18:30 (15:30Z) pana la ora 22:09 (19:09Z) cand inca se mergea sub 30 km/h pe ultima alternanta (Livedea-Sinesti). Apoi fluxul s-a reluat brusc, pe parcursul a 15 min s-a trecut de la 20km/h la trafic fluent.

A existat pe partea nemarcata cel putin o tamponare minora.

http://pum.project-online.se/status?at=2plus1&lines=1000

Punand cap la cap toate informatiile drumul a fost sub parametri de functionare in jur de 4h in prima saptamana in care avem date. Acceptabil in alte parti, nu stiu la noi.

Mare pacat ca CNAIR nu ne-a consultat (sau nu au citit atent ce am scris noi despre flux maxim si MZA) cand au ales zona de test. Chiar daca ei tin cifrele de trafic la secret, le-am fi spus ca nu e un loc bun. Pacat, pt ca vor compromite aceasta idee.

[elphax]

Lumea pare a fi nemulțumită, am văzut multe postări pe mai multe grupuri
https://www.facebook.com/groups/WazeRomania/permalink/2595323837361451/?sfnsn=mo

[vancouver]

Sa punem si pozele:









"O minte luminata si a batut joc de DN 2 in zona Sindrilita-Movilita...mai mult de 30 de minute in coloana...treceri de pe 2 benzi pe una si invers..."

10 km in 30 de minute, minunat, un nou record pe DN2.

Am mers de multe ori inainte si inapoi pe DN2. Inclusiv duminica seara spre Bucuresti. Cel mai rau am prins coloana intre Urziceni si Bucuresti cu 70-80 la ora (in afara loc), pe 2 benzi (alea ad-hoc). Sa ajung sa stau pe loc --- asa ceva nu am pomenit niciodata. E o noua dimensiune de "bataie de joc" pe DN2...(citez din cel de pe facebook).

Dar pe viitor o sa fiu nevoit sa evit si sa aleg alte rute... De ex. pe DN1B Buzau - Ploiesti. Si nu o sa fiu singurul care va merge pe DN1B. CEL MAI PERICULOS DRUM DIN TOATA ROMANIA CA NUMAR DE MORTI LA KM DE DRUM. (v-am demonstrat alta data cu date concrete ca este mult mai periculos decat DN2 pe zona de 2+1, si asta desi traficul pe DN2 este mult superior).

Si asa o sa creasca aglomeratia si numarul de morti pe DN1B, si o sa scada pe DN2 - si voi o sa sarbatoriti o mare victorie, ca a scazut numarul de accidente pe DN2. Pai nu mai bine inchideti de tot DN2-ul. Atunci scade numarul de accidente la zero! Ce daca prin alte parti creste frustararea si numarul de accidente!