2+1 alternativ în România

[dacianova]

Dacă nu pun parapeți acolo tare mă tem că vor fi multe accidente în zona aia. La câți bizoni circulă pe DN 2...

[RaduC]

Principalul argument pentru transformarea unui 1+1 în 2+1, dacă se respectă toate recomandările, inclusiv instalarea de parapet despărțitor este creșterea siguranței în trafic. Adică faptul ca aproape se elimină patrunderile pe contrasens. Deci creșterea capacității nu este urmărită /posibilă prin această conversie. Oare lucrul acesta este evident pentru toți?

[ghrt]

Probabil că nu, mai mult, aproape toţi gândesc pe principiul că nu li se va întâmpla lor.

[cristi5]

@dacianova daca cauti "materialul g4media" pe topic, acolo se mentioneaza ca intre sensuri va fi totusi ceva. Nu un parapete cu clasa de siguranta A dar nici nu va intra bizonul nestingherit pe contrasens. Am vazut chiar azi pe Valea Prahovei (din tren) niste stalpi de plastic reflectorizant infipti intr-o bucata de cauciuc, plantati pe linie simpla continua.

Daca nu va fi asa, sau pana va fi, probabil este astepta prima nenorocire. Sofer in depasire, o calca pe banda 2 convins ca nu poate veni nimeni pe contrasens ca doar e linie dubla continua. Si vine bizonul. Cel regulamentar incremeneste ca o caprioara cand vede farurile masinii care se apropie. "Deer in the headlights" cum s-a exprimat  Serena cand a descris cum s-a simtit in finala.

Dar sa observam o diferenta majora
- pe 1,5+ 1,5 poate oricine sa treaca axul drumului
- pe 2+1 fara separare de sens vor trece doar bizonii.

Nu zic ca e bine dar statistic cred ca va fi o diferenta.

In plus, daca esti politist la vanat carnete, un loc cu linie dubla continua e bunicel.

[dacianova]

^ Sunt 100% de acord cu tine. Eu circul foarte mult prin țară și crede-mă că nu există zi în care să nu văd măcar un bizon care depășește pe linie continuă.
Dacă pun ceva între sensuri, orice este bine venit.

[Andrei I]

Va salut! Nu cred ca e o solutie 2+1, nici cu parapet, nici fara. Sunt prea multe masini pentru a nu se crea ambuteiaje la reintrarea pe o singura banda, indiferent cat de disciplinat si binevoitor ai fi in trafic. Este o greseala, o pierdere de vreme. Drumul trebuie largit pe mai multe portiuni, poate nu peste tot, dar se mai pot face cateva sectiuni, gen cea dintre Rm Sarat si Buzau si cred ca este rezolvata problema in mare parte. Insa asa, cu 2+1 in nici un caz. Am mers de 4 ori pe sectiunea experimentala, la ore diferite, in weekenduri si era la fel.

[vancouver]

Scaderea capacitatii este dramatica. De la ca. 3600 vehicule pe ora in formatul 1,5+1,5, care ad-hoc era folosit ca 2+2, la numai 1600 de vehicule pe ora in noua varianta. E vorba de sub jumatate. E o catastrofa.

Da, exista sansa teoretica a cresterii sigurantei. Dar nu fara parapet si denivelarea intersectiilor.

Accidentele cele mai grave, intrarile frontale, au loc prin intrarea ACCIDENTALA pe contrasens. Ca urmare a unei greseli sau defectiuni. Suntem oameni si putem gresi, si la zeci de mii de masini pe zi exista sansa ca o data la cateva zile cineva sa greseasca sau sa apara un defect tehnic. Mai ales cu conditii meteo dificile. Ori in formatul actual, chiar si cu ceva betisoare de plastic puse ca sa impiedice intrarea voluntara, intrarea ACCIDENTALA pe contrasens tot nu va fi evitata. Si vom avea in continuare accidente mortale.

Al doilea tip de accidente mortale grave este la intersectii cu drumuri secundare. Aici nu se rezolva nimic cu noua configuratie, si din pacate nici parapetul median nu ajuta, ba chiar posibil sa fie mai rau cu parapet - pentru ca atunci in punctele de intrerupere a parapetului vor aparea vehicule care INTORC. Eu estimez ca 30% din accidentele cu morti de pe DN2 si de pe orice alt DN sunt la intersectii si viraje la stanga. Singura solutie sunt denivelarile, iar iesirile si intrarile de pe un drum de talia DN2 sa se faca numai spre dreapta. Practic parapetul median trebuie sa fie continuu si prin intersectie, ca la o autostrada.

Al treilea tip mare de accidente mortale este cu pietoni / biciclisti in localitate. Aici 2+1 nu are nici o legatura.

CONCLUZIE: Retrasarea benzilor de circulatie in configuratia 2+1 fara parapet median nu aduce nici o crestere certa a sigurantei.

Din pacate insa retrasarea aduce cu sine 3 noi pericole:

PERICOL NOU 1: Apare o situatie tensionata la revenirea la 2 la 1 benzi. Mai ales in conditii de carosabil umed sau noaptea pot aparea situatii dificile. Sunt 2 variante: soferi nervosi, care incearca in ultima clipa o depasire, dar soferul depasit nu vrea sa se lase depasit, si doi: neatentia, adica surpriza ca se termina banda.

PERICOL NOU 2: Prin reducerea masiva a capacitatii e de asteptat sa apara ambuteiaje. Intrarea din spate cu viteza in spatele ambuteiajului se lasa deseori cu morti si de aceea in tarile din vest avem 2 paliere de lupta impotriva acestui periocol: lupta decalarata ambuteiajelor in sine, adica bani multi bagati in modernizari, ca sa se reduca rata ambuteiajelor (in acest context sa reduci capacitatea si sa generezi ambuteiaje e o INEPTIE TOTALA). Si palierul 2, anuntarea din timp a ambuteiajelor. Acest lucru se face atat la radio, permanent, cat si la fata locului, prin panouri de avertizare. De ex. panouri VMS. In unele situatii (ambuteiaj in curba sau pe coborare) masini de politie vin si pun girofarul si anunta din timp ca urmeaza un ambuteiaj. Masinile de politie stau - evident - pe banda de urgenta... ori aici asa ceva nu exista.

PERICOL NOU 3: Pentru prima data in istoria DN2 Bucuresti - Buzau, dupa modernizare, apare COLOANA DE MASINI in spatele unui vehicul lent. Asa ceva pana acum nu a existat in ultimii 15 ani. Asta va produce o nervozitate latenta, care se va manifesta in ALTA PARTE decat in zona de 2+1. Acolo unde omul enervat deja va conduce imprudent si va produce mai multe accidente. De ex. in localitate. Sau poate chiar pe alt drum. Adica bizonul potolit cu diverse metode si care sta cuminte pe 2+1 se va manifesta in alta parte, dar mai mult, acest mers in coloana produce nervozitate si in randul unor soferi normali si ii transforma apoi pentru scurt timp in bizoni.

[alin2pas]

Orice metodă care împiedică intrarea pe contrasens (chiar și numai pe cea voluntară) e binevenită. Sunt destule filmări apărute pe internet cu bizoni care depășesc pe linie continuă, chiar dacă pe sensul lor de mers sunt două benzi. Cât despre intersecțiile denivelate, eu cred că ar trebui realizate peste tot unde e posibil la intersecțiile drumurilor europene cu alte drumuri importante, începând cu cele mai aglomerate. În astfel de intersecții, un autovehicul care virează stânga e un blocaj în trafic și un risc crescut de accidente, mai ales în cazul TIR-urilor, lucruri care dispar la intersecțiile denivelate.
La revenirea de pe două benzi pe o singură bandă, la noi e o problemă de mentalitate, dar și de legislație. La noi nu se aplică implicit metoda ,,fermoarului". Acest lucru este favorizat și de faptul că la trecerea de la două benzi la o singură bandă una din benzi dispare, iar cei de pe acea bandă trebuie legal să dea prioritate tuturor celor de pe banda cealaltă, ceea ce duce la nervozitate. În SUA de exemplu, unde se trece de la două benzi la una singură, întâi ai indicatorul de îngustare, apoi dispare marcajul dintre benzi și abia apoi se îngustează drumul, astfel încât nu este reglementată prin marcaje prioritatea unei benzi de mers față de cealaltă, iar regula ,,fermoarului" este respectată de toată lumea. Marcarea corespunzătoare și aplicarea metodei ,,fermoarului" (chiar și introducerea ei în legislație) ar rezolva pericolele 1 și 2. Cât despre nervozitatea de a rula în spatele unui vehicul lent, eu cel puțin merg mult mai liniștit atunci când știu sigur că pe o porțiune e imposibil să depășesc, dar urmează în scurt timp o porțiune unde pot depăși fără riscuri. Pericolul major e creat de cei care cred că pot depăși vehiculul lent (sau vehiculele mai lente) din față și intră în depășiri chiar și ale unor coloane de autovehicule în zone unde nu au vizibilitate la distanță suficient de mare, se trezesc cu alte mașini pe contrasens și nu mai au timp și loc să se replieze, iar acest pericol se reduce simțitor pe drumurile 2+1 cu separare de sens.
Pentru circulația prin localitățile străbătute de asemenea drumuri aglomerate, îmi aduc aminte cum se circula pe DN între Cluj-Napoca și Turda pe timpul când existau radare fixe în localități: în zona de acțiune a camerelor radar, toată lumea mergea civilizat cu 40 - 50 km/h, pentru ca apoi să meargă cu 120 - 140 km/h după ce treceau de aceste zone. Ca și în alte țări, pot fi montate cutii foarte vizibile și semnalizate pentru camere radar în zone cu risc mare de accidente, care ar tempera bizonii. Acest lucru ar fi benefic doar dacă limitele de viteză pe acele porțiuni sunt bine alese, funcție de configurația drumului (nu pui limitare de 40 km/h unde se poate circula fără probleme cu 70, ca să aibă unde să stea poliția la pândă). Dacă numai câteva procente din aceste cutii ar avea efectiv camere (acestea fiind mutate dintr-o cutie în alta, pentru a nu se ști care sunt reale și care sunt fake), efectul ar fi unul benefic pentru siguranța circulației. Chiar dacă prin aceste opinii îmi voi atrage niște dislike-uri, consider că e mult mai important să ajungi teafăr la destinație decât timpul în care o faci.

[cristi5]

@vancouver si la suedezi era trafic aglomerat pe 1,5+1,5. Scaderea de capacitate masurata de ei (nu teoretica!!!) intre cele 2 tipuri e de 15%.

Accidentele de pe DN2, s-a tot spus aici, nu sunt dominate de intrare accidentala pe contrasens (care sigur ca se intampla si aia). Accidentele se intampla de obicei din lipsa de claritate si intrare oportunista si haotica pe contrasens. Tocmai asta rezolva 2+1.

Si asta cu accidentalul mai e o discutie. Daca in stanga ai o linie continua crezi ca e aceeasi probabilitate sa intri accidental pe contrasens, ca atunci cand ai o linie intrerupta si stearsa?

La intersectii laterale pe 2+1 banda din mijloc se marcheaza ca banda de refugiu. De obicei la astfel de intersectii se schimba si alternanta, astfel incat cel care intra spre stanga are in fara lui o banda libera! Nu poti sa spui ca 2+1 nu joaca niciun rol la intrari laterale. Daca e folosit corect, fireste, ceea ce pana acum nu e 100% cazul.

Revenirea de la 2 la 1 este OK daca e trasata cum trebuie. Dar macar acolo ar trebui un parapete median.

Efectul scaderii capacitatii il vom vedea in practica (locul lotului de test e super riscant ales), vom vedea pe waze cat de mult se intra in ambuteiaj, cu ce viteza merge ambuteiajul, cat dureaza, etc. Avem o masura desul de obiectiva, eu zic ca n-are rost sa ne dam cu presupusul acum.

Deocamdata sunt curios daca si cand vor continua cu marcajul. Ca cu portiunea aia nemarcata nu stim ce masuram.

[TibiV]

Mda... Vad ca nu am avansat (pe forum) fata de situatia de acum 2-3 ani...
Unii spun ca "2+1 alternativ nu este bun in Romania. Reduce capacitatea!"
Altii spun ca este o mare sansa de a reduce mortalitatea (este drept, nu si de a creste capacitatea...)

Eu as vrea sa facem doar un inventar. Ce avem si ce nu avem...

CE AVEM
- Avem un DN2 pe standardul suedez de 13 metri (12 metri asfalt + 1 metru acostamente pietruite)

Este standardul pe care suedezii (ce prosti!!!) l-au transformat masiv (pe vreo 3000 km, daca este sa ii cred pe colegii scandinavi. Eu nu am fost niciodata acolo, dar nu am motive sa ma indoiesc de onestitatea lor si a documentatiei postate de ei...)
Iar suedezii nu se lauda cu vreo crestere a "capacitatii", ci cu ceva mult mai bun: reducerea mortalitatii cu 75%.
Argumentul "sarantocilor" de suedezi: "costurile pentru largirea la 2+2 sunt MULT PREA MARI"...

CE NU AVEM
- NU avem in nomativul romanesc benzi de 3,25 metri (existente in normativul suedez, dar probabil ca si ei le-au introdus cand au facut conversia masiva la 2+1...) care ar face ca circulatia pe sensul cu o singura banda sa permita TIR-urilor (camioanelor) ramase in pana sa traga pe dreapta fara sa bloceze circulatia...
(Senzational, normativul romanesc prevede benzi de 3 metri, de 3,5 metri si de 3,75, dar nu prevede benzi de 3,25 metri, asa cum exista in normativul suedez)...
- NU avem in nomativul romanesc parapete ingust tip WRSB (sau orice altceva echivalent)
- NU avem bani pentru a largi DN2 simultan cu construirea unei alternative mult mai bune, numita A7/Dx7.
Daca aveti dubii despre masuratori...

Cu benzi de 3,25 pe sensul cu 2 benzi (latime 0,5 acostament+ 2x3,25+0,65 spatiu de siguranta langa parapete, total 6,65m),  sensul cu o banda ramane la 5,35m latime, adica vreo 25 cm mai mult decat latimea a doua TIRuri de 2,55m latime, cu oglinzi rabatate. Discutia aici:
http://forum.peundemerg.ro/index.php?topic=927.msg204398#msg204398

CONCLUZIE
Avem o struto-camila !
Standardul suedez a fost bun ca sa avem o sosea lata (chiar si sustinatorii ferventi ai "lasa-l asa cum este" recunosc ca este un drum "2+2 ad-hoc")
Dar acelasi standard suedez NU este bun, nici pentru CNAIR, nici (din pacate) pentru unii colegi de forum, atunci cand vine vorba de cresterea sigurantei pe DN2 prin introducerea "2+1 alternativ"...

Evident, simplele marcaje pe astfalt sunt praf in ochi ca sa discrediteze / saboteze ideea de "2+1 alternativ" in Romania.
Asta cu atat mai mult cu cat....

Accidentele de pe DN2, s-a tot spus aici, nu sunt dominate de intrare accidentala pe contrasens (care sigur ca se intampla si aia). Accidentele se intampla de obicei din lipsa de claritate si intrare oportunista si haotica pe contrasens. Tocmai asta rezolva 2+1.

Cristi, aia sunt bizonii....
Aia fac orice, in afara de a-si zgaria pretioasa masina...
Dar multe filmari, postate chiar de tine, arata ca WRSB a salvat vieti exact in cazurile de intrare involuntara pe contrasens - sosea alunecoasa, neatentie - NU conteaza. Important este ca multi ne-bizoni ajung involuntar pe contrasens (defectiuni tehnice, sau poate impinsi de altii...)

Anyway, 2+1 FARA parapet nu va face altceva decat sa compromita / saboteze ideea "2+1 alternativ" pentru multi ani de aici incolo...
Si am impresia ca fix asta isi doreste CNAIR...

[AlexxC]

Tu vrei sa spui ca CNAIR prin neinstalarea unui parapet median trimite la moarte intentionat niste oameni doar ca sa saboteze ideea de 2+1?
Eu inca sper ca acel spatiu lasat intre cele 2 linii continue e rezervat pentru parapet median.

[RaduC]

Nici nu își dau seama ce fac.

[vancouver]

Accidentele de pe DN2, s-a tot spus aici, nu sunt dominate de intrare accidentala pe contrasens (care sigur ca se intampla si aia). Accidentele se intampla de obicei din lipsa de claritate si intrare oportunista si haotica pe contrasens. Tocmai asta rezolva 2+1.

Te contrazici singur. Zici ca accidentele se produc mai ales prin intrarea accidentala, apoi spui ca are legatura cu intrarea haotica sau oportunista. Aia haotica si oportunista este intrare VOLUNTARA, nu accidentala.

Ori eu nu prea imi amintesc de accidente produse pe DN2 de BIZONI care au intrat voluntar pe contrasens sau au condus ca nebunii - am vorbi practic de sinucideri. Majoritatea accidentelor frontale au avut loc ca urmare a unei greseli sau a unui defect, de exemplu viteza excesiva in curba, spart un cauciuc, pierdut controlul volanului, neatentia la volan, oboseala, adormire la volan, etc... In toate situatiile schimbarea marcajului nu ajuta cu nimic.

In afara de asta - dar se pare ca imi bat gura de pomana - EXISTA PUNCT NEGRE pe DN2. Ce ne arata asta? Ca accidentele au loc cu precadere IN ANUMITE PUNCTE, LOCAL. Acestea sunt mai ales intersectii, locuri cu hanuri (unde se traverseaza pietonal). Daca vrei sa reduci accidentele DE CE NU TE OCUPI DE PUNCTELE NEGRE? ? ?

Faptul in sine ca exista PUNCTE NEGRE arata ca accidentele NU SUNT MAJORITARE DE INTRARE DE BIZONI PE CONTRASENS, CI SUNT DATE DE CONFIGURATIA PUNCTUALA A LOCULUI NEGRU !

Asa ca degeaba o dati voi inainte cu bizonii. E o mare aberatie.

[vancouver]

Sa va dau un exemplu de punct negru pe care-l cunosc: intersectia DN2 cu DJ205C la Golesti, langa Focsani. Este o intersectie cu vizibilitate EXTREM DE PROASTA pentru cei care doresc sa intre in DN spre Focsani venind de pe DJ (evident majoritatea se duc spre Focsani). Punctul negru este in localitate, deci teoretic 50 la ora, dar nu se respecta, desi politia e prezenta aproape permanent ziua acolo.

Aici:



Se observa "vizibilitatea" perfecta ! Nu numai ca e curba, dar DN2 vine acolo si de undeva de mai jos, e o urcare fara vizibilítate si pentru cei de pe DN2. Se observa cum sta inclinat spre in fata soferul Daciei.

Intre timp e liniat ceva mai bine acolo, poza din maps e din 2012. Dar tot prost este.

De ce nu va ocupati sa gasiti o solutie aici. Probleme aici vor fi si dupa ce se face A7, e un drum de acces spre orasul Focsani pentru cei din zona.

PUTETI SALVA IN MEDIE O VIATA PE AN, daca faceti o reconfigurare aici !

Asta vad cei care vin pe DN2 de la Focsani spre Bucuresti:

Unde este masina rosie de mai din fata este intersectia cu DJ205C, spre dreapta. Aici suntem la 100m de intersectie si cine nu cunoaste zona nici nu banuie ca acolo e o intersectie. In plus se vede si masina care vrea sa faca stanga, pe o straduta locala, asta e o incurcatura in plus.

[cristi5]

@vancouver absolut de acord, sunt puncte negre, si chiar cred ca ar fi excelent daca te-ai ocupa de ele pe topicul de siguranta circulatiei, cu ASCORO, in presa etc. Sunt convins ca se vor gasi solutii concrete pt fiecare punct negru. Cu 2+1 am considerat ca nu e suficient sa discutam doar aici ci sa iesim sa promovam si explicam in societate, si sunt convins ca acelasi lucru e valabil pt punctele negre.

As propune pe acest topic sa ne limitam la 2+1. De exemplu daca vreodata se va implementa 2+1 alternativ in zona unui punct negru, ne putem uita ce solutii exista pe 2+1 pt astfel de zone. Dar cred ca in principiu transformarea benzii din mijloc in banda de refugiu, si protejarea ei cu separator fizic e o solutie generica pe care am vazut-o in multe locuri.

In legatura cu intrari pe contrasens accidentale vs oportuniste (depasire), as prefera sa discutam cu cifre si statistici. Victime din intrari pe contrasens pe 1,5 +1,5, pe 2+1, accidental si intentionat.

Eu cred ca intrarea pe contrasens trebuie impiedicata fizic asa ca discutand de intrare pe contrasens discutam despre incompetenta CNAIR si discutia aia am tot avut-o.