Extinderea drumurilor naționale la profil 2+2

[alecu26]

Pe mine ce ma mira e cum pe langa A2...nu s-a umplut de cartiere rezidentiale, mai mici sau mai mari si de noi noduri rutiere. Au avut o groaza de timp. A1 e plin cel putin de dezvoltari logistice. A3....are ceva...dovada intrarile abusive din diferite puncte.

Insa in orice tara civilizata...ce spui tu e facut cu trenuri de naveta.

[vancouver]

Nu este adevarat cu trenurile de naveta. Exista SI trenuri de naveta. Dar exista si artere locale dezvoltate la 2+2 sau la standard de autostrada. Sau 1+1, dar care ocolesc localitatile mici.

Trenurile de naveta completeaza acest peisaj. Dar oricat ai vrea sa bagi trenuri de naveta, asta nu se poate face peste noapte si costa f. multi bani (linii noi, trenuri noi, gari noi, subventii, ca eficient asa ceva nu e). In plus nu poti duce trenul de naveta in 100-200 de sate cate sunt pe o raza de 100km in jurul Bucurestiului de exemplu, ci faci asta pe liniile existente.

Daca luam exemplul Paris, care are o mare retea RER + trenuri Regio in jur si se si dezvolta in continuare cu investitii fabuloase (comparat cu ce se intampla in Romania), si avem si vreo 10 autostrazi radiale si mai avem si vreo 2-3 inele de circulatie autostrada (inelele nu sunt inchise complet, dar aproape) - SI TOTUSI AVEM UN TRAFIC RUTIER DE RUSH-HOUR INFERNAL.

Stii, termenul de RUSH-HOUR nu l-am inventat eu, ci a aparut in zona CIVILIZATA. Si daca TOTUL se rezolva cu trenuri de naveta nu mai era nevoi sa discutam de ambuteiajele ZILNICE de rush-hour.

Iar pentru cei care incep cu baliverne, ca Paris e mult mai mare ca Bucurestiul, rush-hour si ambuteiaje zilnice avem si la Köln sau Stuttgart (sub 1 milion de locuitori). SI LA WIESBADEN (280.000 locuitori) si la Mainz (202.000) - un cuplu de orase gen Braila-Galati. SI LA INTRARE IN DARMSTADT 141.000 locuitori (Cazuri pe care le cunosc personal). Si asta desi cele 3 orase de 200K beneficiaza de S-BAHN de legatura cu Frankfurtul si intre ele, iar la Darmstadt e o retea excelenta de tramvaie, care ies si pe afara, gen tramvaiul de la Arad, care initial mergea pana la Lipova (Radna).


Sincer, hai sa nu ne batem joc de propria dezvolatare si de OAMENII care zilnic vor veni la MUNCA (nu la altceva) cu masina proprie. Culmea, exact patura medie si sub medie, care se zbate sa mai scoata un banut si totusi e condamnata la a nu scoate prea mult capul. Nu-si permite o locuinta in orasul mare, in care sa se mute cu familia, nu are nimic grozav in localitatea de domiciu, se chinuie zilnic sa vina in orasul mare si tot la marginea societatii vor fi si copii lor. Navetistii. Macar sa le oferim, cu costuri minime, sansa de circula SIGUR (ca repede e clar ca nu se poate pe bulevardele de intrare in orase).

Clar trebuie o strategie de trenuri suburbane de naveta (dar nu 5 trenuri pe zi, atunci poti sa uiti), ci trenuri la 15-30 de minute. SI NU TRENURI CARE SE OPRESC DE-A-MBOULEA LA INTRAREA IN ORASUL MARE, gen acum cel de la Oltenita sau porcaria care se doreste cu M4 si trenurile de la Giurgiu, cu schimbare la gara Progresu. Nu nene, trenurile interurbane TREBUIE sa intre direct in subteran in oras. Ca la Paris, Frankfurt, Londra, oriunde. Si atunci asta o sa ajute cat de cat. Dar tot nu inseamna ca nu trebuie dezvltate si drumurile.

[mircea]

Cea mai simplă și mai eficientă metodă pentru ce vrei tu sunt cursele de autobuze. Trenurile interurbane mutate în subteran nu e soluția care să rezolve problema într-un timp rezonabil și nici costurile nu sunt așa de mici. Dacă o faci pentru termen lung, ca să dubleze transportul cu autobuze, atunci poate că s-ar merita.

[vancouver]

Voi chiar nu înțelegeți ce spun sau va prefaceți: peste ceva ani oamenii aia NU O SA MEARGĂ CU AUTOBUZUL. Vor avea masina proprie, și nu o sa stea in stații in ger sau canicula, nici nu o sa vrea sa meargă pe jos pana-n stație. O sa prefere masina personală oricărui tip de transport in comun. In București ai transport in comun in toate felurile și direcțiile și totuși e plin de mașini mici. So?

[mircea]

Câtă vreme calitatea serviciului de transport în comun e execrabilă și deloc predictibilă ( de cele mai multe ori sunt prea puține autobuze/tramvaie/firobuze/metrouri/ce-vrei-tu pentru fluxul de pasageri și vin la intervale prea mari), lumea va opta pentru mașina personală. Îmbunătățește asta și lumea va lăsa, treptat, mașina acasă.
Un exemplu bun e al meu. Am mașina în service și trebuie să apelez la autobuz pentru a ajunge la muncă. Am plecat la 07:05 ( ora standard de plecare) dimineața din casă, am ajuns la 08:00 la birou. Ca să nu mai zic că peste jumătate de drum am stat în picioare, fără posibilitatea de a mă ține cu mâna de ceva pentru că eram cam la jumătatea distanței între două bare verticale și nu ajungeam la niciuna. Din plafon nu atârna nimic și nici între barele verticale nu era una orizontală. Noroc că era foarte aglomerat și ne susțineam unii pe alții, ca sardinele. Partea proastă e că în asemenea condiții ai nevoie totuși de o clemă pe nas pentru că inevitabil cineva pute. Cu mașina personală însă, la 07:25 cel târziu sunt deja la birou. Câtă vreme nu bagi autobuze cu o cadență de 15 minute la orele de vârf, ci le lași la 30 de minute, eu cum o să am mașina disponibilă, cum o să-mi arunc fundul în ea, deși am câte 100 de m între stație și casă, respectiv stație și birou.

Dar fie cum zici tu. Toată lumea va circula cu mașina proprie în viitorul apropiat, indiferent ce faci pe segmentul de TP rutier. Atunci cum de nu sesizezi gaura din logica pe care o expui? "Toți vor circula cu mașina personală, hai să investim miliarde de € aiurea pe trenuri interurbane subterane, care în localitațile de baștină trec prin gara aflată la marginea statului, la 1-3 km de casa omului, că ăla sigur va merge pe jos atâta prin ger și frig, dar n-o va face până la stația din centrul satului, până unde ar ceva mai puțin de mers".

[vancouver]

Gaura de logica este numai pentru ca nu citești cu atenție ce am scris. Dar repet. Ideea era ca alecu26 afirma ca navetiștii trebuie sa meargă cu trenuri interurbane. Eu am afirmat ca asta e imposibil, pentru ca pe de o parte ar dura f. mult, in plus ar costa enorm, și tot nu ar acoperi tot. Citește cu atenție ce am scris mai sus.

Separat am spus ca oamenii vor lua trenul DACĂ trenul interurban ar circula pana in centrul orașului, ca in alte tari. Și evident la interval de max 30 minute. De aici sa deduci ca eu susțin sa se facă peste tot astfel de trenuri e o greșeală. Am spus DACĂ. Trebuie sa citești toate cuvintele. Dat fiind ca acest DACĂ nu se întâmpla , nici trenurile nu merg in centru, nici la intervale scurte, SIGUR oamenii nu o sa ia trenurile. Deci vor aglomera rutierul. Deci trebuie drumuri 2+2.

Evident asta nu înseamnă ca e bine acum și ca nu trebuie transport in comun mai bun pentru zonele învecinate. Pentru cei care nu au permis, tineri, etc... Dar sa nu ne așteptăm ca aceia care au masina vor folosi acest transport in comun.


E ușor sa spui: nevetistii marș in trenuri interurbane sau autobuze. Vremurile se vor schimba și nu o sa o mai facă. Garantat. Vor umple drumurile radiale. Dacă ne uitam doar puțin la zona Mogoșoaia vedem asta. Sau Buftea. Și de la Buftea sunt și mulți care vin cu trenul!

Asa ca trebuie o strategie.

[cristi5]

@vancouver in Suedia si in multe alte tari conducem frumos pana la primul tren sau metrou, si de-acolo frumos, predictibil pana in centru sau unde lucram.

Totusi inainte de a ne hotari sa organizam orasele pe principii americane, fiecare cu masina lui, poate incercam totusi un transport in comun civilizat. Hai ca niste busuri moderne si niste adaposturi decente nici macar nu costa asa mult. Pana terminam trenurile

[ghrt]

Cei care vin de la Olteniţa pot să ia foarte uşor metroul. Majoritatea însă nu o fac, deoarece trebuie să plătească acea călătorie. Preferă tramvaiul. I-ar ajuta aşadar un metrou uşor gratuit sau măcar o cale de rulare mai bună, că actuala e praf, şi o intrare în subteran a metroului pe Calea Călăraşilor înainte de Hala Traian, până la Unirii. Nici una nu se va face din motive evidente.

[vancouver]

... pana la primul tren sau metrou, si de-acolo frumos, predictibil pana in centru sau unde lucram.

@cristi5: exact asta spun si eu: ca sa existe atractivitate pentru transportul in comun trebuie ca respectivul tren sau metrou SA AJUNGA IN CENTRU.

In afara de asta la tine in Suedia nu circula 5 trenuri pe zi, ca altfel nu te-ai mai duce cu masina la gara la orice ora. Trebuie minim un tren la 30 de minute, ca sa fie predictibil. Nu avem asa ceva in Romania.

Cel mai apropiat metrou este in toate cazurile in interiorul orasului. Parcari P+R acolo exista doar in caz exceptional ... dar ca sa ajungi acolo trebuie sa mergi cu masina de la 30-40-50-60-70 km de Bucuresti si SA INTRI IN ORAS PE O ARTERA. Eu de aceste artere zic ca trebuie largite.

----------------------

Daca NU ne place sistemul actual de transport in comun, atunci trebuie sa-l imbunatatim. Asta costa timp si bani. Si exista un cumul de factori in care navetistii din orase sau sate aflate la 20-100 km vor veni cu masina la acest transport in comun:

1. Trenul respectiv sa ajunga in centrul orasului.
2. Trenul respectiv sa circule regulat la interval de 15 minute la orele de varf si 30 min in rest (sau mai des).
3. Sa existe parcare gratis sau ieftina la gara, gara curata cat de cat.
4. Trenul sa nu fie cu multi oameni neingrijiti, mirositori etc...

Cum punctele 1-4 nu vor exista in Ro in urmatorii 30-50 de ani, se cere macar un minim respect pe rutier, cea mai ieftina varianta, cu parapet median (ca sa nu se moara pe capete) si deci automat minim 2 benzi pe sens.

PS. Nu e nici un principiu american, e principiu de bun-simt. Hai sa nu ne cramponam de stampile (american=rau). Da e mai bine in Europa, sunt fan al transportului public din Europa de Vest. Dar acesta s-a dezvoltat in peste 100 de ani. Noi am pierdut deja acest tren. Si inca o data: si daca facem toata dezvoltarea de care vorbim, si tot o sa se aglomereze pe rutier, de dezvoltarea rutiera nu scapam. Si in Vestul Europei, PE LANGA transportul in comun WOW avem si infrastructura rutiera WOW.

[ovideatza]

Intre timp un nou accident mortal, 2 morti, pe Iasi-Tg Frumos.

Patrundere pe contrasens. Cauza pt care s-a intrat pe contrasens prea putin conteaza. Mortii din masina in care s-a intrat.

E a doua oara in cateva pagini cand postez practic aceeasi stire. Data trecuta cred ca au fost 4. Nu garantez ca intre timp n-au mai fost si altii. Tot se repeta scenariul fara nici o reactie din partea politiei/ CNAIR. Asta de ex e problema de siguranta nationala daca tot vor sa dezbata in CSAT. Murim degeaba.

O fi asa greu pe segmentul asta de 40km sa oprim mortile latind drumul si amplasand separator fizic intre sensuri? Intrebare retorica, nu e cazul sa o luam de la capat.

[Raducu Popa]

O gramada de accidente in acea localitate, Baltati. Sau in zona. Majoritatea acolo se petrec. De ani de zile puteau, ori lati drumul la 2+2, ori pune parapete median. Intr-adevar , e cam ingust, dar se putea gasi solutii, de ex: 2+1.
Acolo mai este o problema majora: in centrul localitatii este o trecere de pietoni, unde si acolo au fost morti.

[cristi5]

@vancouver

1. gara mea terminus este la 2,3 km de centrul orasului si are metrou si bus, exact ca Gara de Nord fata de Universitate
2. Frecventa pe fiecare ramura dimineata este 20 min de cand s-a dublat linia acum doi ani, dar era 30-40 inainte si oamenii tot nu luau masina. Cresterea unei frecvente mi se pare un efort mult mai mic decat o extindere de DN, chiar daca implica dublari de linie pe alocuri (cum vedem azi pe drum spre OTP)
3. Gari in sensul de cladire (nu statie) nu mai exista. Toate sunt restaurante, magazine sau locuinte. Carduri de calatorie se cumpara de la orice magazin. Parcare gratis in statii mi se pare extrem de usor de realizat fata de o extindere de DN pe zeci de km.
4. Circul exclusiv cu trenul, de vreo 15 ani interurban in Romania, n-am avut niciodata probleme majore, dar cele care le-am avut (inghesuiala etc) au fost in peri-urban (2-3 statii la iesirea din Baia Mare si pe Apahida-Cluj). Dar asigurarea a 2-3 frecvente peri-urbane pe ora, si diferentierea biletelor peri-urbane de cele de lung parcurs, ar rezolva asta.

Pe scurt nicio "problerma cu trenul" nu face trenul peri-urban pe linii existente imposibil in Romania, faptul ca nu s-au bagat bani in CF in ultimele decenii nu mi se pare un argument. Trenul creste evident in popularitate in Romania. Dimpotriva, cred ca oamenii se vor satura curand de stat in shtau la intrarea in Bucuresti, Cluj, Timisoara...

https://en.wikipedia.org/wiki/Roslagsbanan

Trenul meu merge cu 80 (in curand 100) paralel cu o sosea 2+2 (3+3 cu bus) pe care se merge cu 10-20 km/h intre 7 si 9. Si autobuzele se blocheaza la primul semafor, cam la 2 km de centru, dupa care fac in 10-15 min distanta facuta de tren in 2 min.

Acum 10 ani eram si eu pe sosea, pana m-am desteptat. Au fost doua stimulente majore: introducerea taxei de intrare in oras si marirea taxei de parcare la lucru. Plus o intamplare cand am descoperit ca parcarea P+R gratuita. Nu ca nu stiam de parcare, dar inainte de ziua aia nu gandeam masina + tren, gandeam ori masina, ori bus+tren/metrou.

In anii 70 cand au facut autostrada urbana, au vrut sa desfiinteze trenul. Ziceau ca o sa fie destula capacitate si viteza cu busul pe autostrada... Rutierul era atunci panaceul, cam ca la noi acum... Cred ca se felicita zinlic de cateva ori ca au pastrat trenul!!! Autostrada s-a umplut cu masini in cativa ani. Un tren cu 3 vagoane inlocuieste cateva sute de masini. Chiar cu trenurile adunate pe cele trei ramuri trece un tren la 6-7 minute pe trunchiul comun, deci mai e capacitate berechet.

Dupa recenta dublare a ramurilor, pasul urmator de dezvoltare va fi conectarea la o gara ceva mai centrala (nu cred ca va fi Sthlm central). Solutia de finantare e foarte interesanta: vor vinde terenul garii terminus, care fiind destul de central, valoreaza o avere, si cu banii respectivi vor sapa tuneluri catre gara respectiva. Am mai zis, asta ar putea fi o solutie si in Bucuresti.

Exista o singura problema acum cu parcarea gratis. La noi la 10 km de centru (in zona mai densa adica) e prea bine! Luam masina in mod nejustificat (eu am 3,3 km), am putea ajunge la gara cu bicicleta sau cu busul. Parintii cu copii mici si mai somnorosi care trebuie lasati intai la gradi sau scoala primara nu mai prind loc in parcare (acolo am invatat cele mai artistice parcari intre 2 alte masini, in zilele cu precipitatii parcarea se umple mai devreme, se vede clar ca masina e folosita ca umbrela)... Asa ca parcarea se va face 3 euro/zi si cu ocazia asta face si comuna niste bani.  Fireste ca la 20-30km de oras parcarea va ramane gratuita.

Intr-adevar, pentru ca parcarea e asa atractiva, prefer  sa las copiul la scoala cu masina si apoi conduc la tren... Dar invat copilul prost: ca masina e singurul mod de deplasare. Cand am auzit ca se pune taxa pe parcare am incercat  sa duc copilul cei 700m pe jos si apoi sa fac singur 3 km mars pana la gara in loc sa iau busul. E perfect pt conditie fizica (puls mic, exact zona unde se consuma grasimea din corp ) dar ia vreo 30 min si cand sunt stresat la servici nu prea imi vine.

[vancouver]

Imi scapa mie ceva? E ceva altfel in Suedia decat am spus eu? In 50 de ani (din anii 70 pana acum) traficul lor RUTIER SI FEROVIAR pe zona de navetisti a crescut enorm. Si au dezvoltat ambele tipuri de transport.

Eu ce sustin? Nu fix acelasi lucru? Nu spun ca trebuie trenuri tip S-bahn (cu gari cu parcare, cu succedare la 20 minute etc...). Am umplut pagini intregi cu discutii pe tema asta si bineinteles exista diversi care sa combatata. Ca nu e posibil la noi etc...

Si suedezii au drumuri radiale cu 2+2 si 3+3. Serios?

Aaaaaa, am inteles, de la Baldana la Targoviste e ok sa facem 2+2, licitatie in curs. Desi la Targoviste putem ajunge deja majoritar pe 2+2 via A1 + DN72. Dar pe DN2, muuuult mai circulat, nu facem. Nici vreo strategie generala nu facem. Nici pe DN3 sau DN6, nici in general, ca vrea muschii tai sa nu se faca nicaieri 2+2.

Vrei repede tren interurban la Urziceni cu frecventa la 20 minute? Cu viteza de 80-100? Esti complet nebun. Linia actuala simpla neelectrificata si se circula cu viteze infime. Da, poate ca in 50 de ani o sa se faca linie dubla electrificata, Bucuresti-Urziceni-Slobozia-Tandarei, ca sa preia toata zona aia si sa o duca spre Bucuresti, cand pe rutier pe 2+2 sau 3+3 intre Urziceni si Bucuresti o sa se circula cu 10-15 km/h in zona de intrare in oras.

Repede (in mai putin de 10 ani) poti sa faci un singur lucru. Sa adaugi 2 metri de terasament la drumul actual, sa faci 2+2 cu parapet, sa faci centura Urziceni si centura Voluntari-Afumati si cam atat.

Da, pe 20-30-40-50 de ani poti dezvolta feroviarul. Nici macar pe M800 si M1000, reabilitate, cu gara terminus Bucuresti Nord nu poti sa faci repede S-Bahn cadentat (nu detaliez aici de ce). In 50 de ani trebuie o retea complexa de trenuri interurbane cu finalitate ori la Gara de Nord (sau Basarab, sau alt punct cu multe legaturi de transport in comun), ori altele cu trecere prin Bucuresti si iesire pe partea cealalta, gen M7 dezvoltat direct ca S-Bahn, care sa ajunga pana la Alexandria pe o parte si pana la Urziceni-Slobozia in partea cealalta (nu TOATE garniturile merg Alexandria-Slobozia, ci poate doar una pe ora, iar pe masura apropierii de Bucuresti apar curse suplimentare, iar prin subteran in Bucuresti merg la 5-7 minute la orele de varf)

Da, da si da, tot ce povestesti despre Suedia trebuie facut si in Romania. Si la-sa ma si pe mine sa povestesc de Germania. De ex. la Frankfurt ai 9 linii de tren interurban. 8 trec prin subteran si opresc in 5 statii subterane COMUNE (toate cele 8 linii merg pe aceeasi sina, statiile comune ar fi ceva gen Unirii-Universitate-Romana-Victoriei-Gara de Nord). La capete se despart, unele mai au 3-4 statii pe estacada in Frankfurt, unele merg la aeroport, unele merg si in orasul lipit Offenbach, unele merg pana la 60-80 km distanta la Wiesbaden, la Mainz, la Darmstadt, la Hanau etc... S-Bahn circula cu maxim 100 km/h in afara localitatilor si cu 80km/h prin orase si in tunele. Frankfurt mai are si 9 linii de metrou, dintre care si acestea ajung partial in suburbii, plus vreo 10 linii de tramvai (toate astea la 700.000 populatie, mult sub Bucuresti). In oras intra radial 3 autostrazi si inca vreo 4-5 drumuri cu aspect de autostrada, plus cateva artere 2+2, plus ceva bulevarde.

IN CIUDA RETELEI FABULOASE DE TRENURI (gara Frankfurt are cel mai mare trafic de pasageri din Germania ! ! !) LANGA FRANKFURT SE AFLA SI CEA MAI CIRCULATA INTERSECTIE DE AUTOSTRAZI DIN GERMANIA, Frankfurter Kreuz (A3 / A5) cu MZA de 350.000 ! ! ! Serios, daca au asa legaturi feroviare, ce mai cauta lumea cu masina? A, nu au ascultat de cristi5 din Suedia, sa lase drumul vechi 1,5+1,5, ci au facut autostrazi 4+4 intersectie cu 4+4 ! Ce dobitoci!

[cristi5]

Nu, in cazul pe care-l descriu eu rutierul functioneaza foarte prost in orele de varf. Nu cred ca cei 5-10% care reusesc sa intre in oras cu masina in ora de varf (probabil pt ca sunt atasati emotional de masina sau nu gandesc "masina+tren" cum nu gandeam eu) se pot numi "complementari". Si e din ce in ce mai scump (vezi si taxa Firea). Masina personala complementeaza trenul + metroul + bus la celelalte ore sau in weekend, daca te grabesti in oras si esti sigur ca gasesti parcare.

Si riscul in Romania daca se baga bani in rutierul peri-urban e ca nu se vor baga in feroviar (foarte probabil vor crede ca 2+2 cu separare de sens le va rezolva toate problemele vietii, inclusiv pe cele sentimentale). E strategia nesustenabila, si din pdv mediu si din pdv trafic/capacitate. Dupa parerea mea trebuie inceput cu modernizarea si cresterea capacitatii feroviarului in toate orasele mari si unde nu exista feroviar construit light rail si adaugat treptat semnalizare de tren pt marirea capacitatii.

[vancouver]

Si dupa parerea mea la fel, dar o sa vezi ca nu se poate pe termen scurt si repet, oricat s-ar face pe feroviar, tot nu inseamna ca nimeni nu o sa mai mearga pe rutier.