Extinderea drumurilor naționale la profil 2+2

[vancouver]

Drumurile 2+1 din Germania au de regula intersectiile denivelate. Chiar si multe drumuri 1+1 la intersectii cu alte drumuri 1+1 au intersectii denivelate, si in Franta si in Germania. Chiar unori si in Romania. De ex. pe centura Suceava 1+1 (uneori 2+1) daca nu gresesc toate intersectiile sunt denivelate. Si la Lugoj si Caransebes partial. Tot pe 1+1.

Asadar denivelarea nu are legatura cu 2+1 sau 2+2 sau 1+1, ci mi se pare fireasca atunci cand se fac drumuri noi.

Iti atrag atentia ca pe DN2 exista multe puncte negre la diverse intersectii si ca o mare parte a mortilor de acolo vine. Daca vrei sa cresti siguranta atunci denivelarea acelor intersectii va aduce un plus SIGUR. Punct negru din cate stiu inseamna peste 5 morti intr-un punct.

Deci DA denivelari, oriunde ar fi ele ! Si mai ales in intersectiile cu bulina neagra. De urgenta!

[dr4qul4]

  
- la intersectia Centura Suceava si DJ209C avem sens giratoriu
- la Caracal - 3/3 intersectii la nivel, Alexandria - 2/2 intersectii la nivel, tot la nivel si la Craiova si DTS
- Brasov - oare nu cumva avem si aici vreo 3 intersectii la nivel?
- la Timisoara cum o sa fie? Eu stiu ca vor fi cateva si la nivel.
- Bacau ? portiunile 1+1 au vreo intersectie denivelata?
- radauti ...are vreo 6 giratorii

Asadar, poate in alte parti se proiecteaza intersectii denivelate, dar la noi nu se fac nici macar pe centurile oraselor.
Eu nu mai cred in povesti de adormit copiii. Nu se va schimba radical, peste noapte aceasta conceptie. Iar daca avem nevoie de 10 ani...degeaba.

[ovideatza]

Probabil tot ce ai enumerat sunt proiecte din alta epoca, reciclate in ultimii 10 ani.
Ce vorbim noi aici ar fi din epoca actuala. Daca s-ar reproiecta inainte de a merge inainte cu ochelari de cal...

Extinderea punctuala la 2+2 a DN2 in anumite zone o poti face incremental si coroborat cu intentia viitoare de a denivela. Daca gandesti din timp cum trebuie. Un asemenea proiect complex ar dura mai mult, te apuci de cate o sectiune, o faci, apoi mai denivelezi o intersectie esentiala, altele le restrictionezi la 1+1 ca sa cresti siguranta, etc. Se poate, trebuie vointa doar. Sursa de finantare vedem ca se gasesc pana la urma, ca nu se face tot DN2 intr-un an.

Asa cum se reabiliteaza DN-urile momentan, ar trebui trecut la faza urmatoare de "modernizare DN", ca program major a CNAIR, complet diferit de programul de autostrazi. Eliminare puncte negre si extindere capacitate DN-uri pe sectoare prioritare.

Dupa ce ai un asemenea program poti sa ajungi in situatia in care poate si CJ-urile vor face investitii, mai rar, dar avem precedent de intersectie DJ cu DN in care s-a investit de CJ, nu CNAIR.

[vancouver]

@dr4qul4: Eu n-am spus ca in Romania s-a facut peste tot denivelat. Stiu ca nu. Am spus ca pana si in Romania exista cazuri de 1+1 noi facute denivelat sau partial denivelat.

- Lugoj una e denivelata, restul nu, capatele nu (cea denivelata intre 2 drumuri 1+1)
- Caransebes idem Lugoj
- Brasov sunt denivelate, dar intr-un mod idiot, adica centura cu 2+2 la sol cu sens giratoriu si DJ-ul pe sus pe pasaj; totusi la int. cu DN11 si DN13 centura merge pe sus.
- Suceava int 1+1 centura cu DN17 denivelata, dar acolo e acel zid al mortii, of, of... exemplul care contrazice ideea ca denivelarea ajuta. Acolo din cate stiu au murit cel putin 5 oameni... mare pacat, proiect nou si faci asa o aberatie.

Anyway, exista cazuri si la noi in care s-au facut denivelari la intersectii 1+1 cu 1+1. Cu atat mai mult trebuie la 2+1 sau 2+2.

@dr4qul4: Nu trebuie sa crezi in povesti de adormit copii. Tu si cu mine si cu altii, daca avem o idee buna hai s-o sustinem si sa o promovam. TU esti unul din oamenii care poate schimba Romania, pentru ca esti unul din romani. Nu trebuie sa faci nimic deosebit, doar sa spui: aceasta idee este buna, o sustin. Atat. Daca insa o combati, desi stii ca e buna, cu argumentul ca "oricum nu se schimba nimic", atunci esti un pion care contribuie la neschimbare.

[dr4qul4]

Daca.
Priveste ce noduri avem proiectate pe A0, sau trompetele duble pe A3.... in loc sa proiecteze noduri trefla, sau pe 3 nivele, ei se cred pictori.
@vancouver, pentru mine, prioritar este sa scoatem traficul de tranzit din localitati. Asa ca voi sustine orice proiect care face asta.
Propunerea ta (cosereni-urziceni) mi se pare fezabila, celelalte 2 intra la categoria wishfull thinking.

[ovideatza]

Intre timp, azi accident cu 4 morti si 2 raniti pe Iasi-Tg Frumos. Intrare pe contrasens.

Am trecut si eu dupa cateva ore, sau mai bine zis am stationat, cand nu mai era nimic legat de accident.

De la Tg Frumos cand am intrat am inceput sa rulam in 2+2, apoi am inceput sa stam pe la intrare in Baltati. Sa stam plin pe 2 benzi! N-am mai vazut asa ceva, coada era de obicei usor inainte de intrarea in Podu Iloaiei.

Arata ambuteiaj pe Waze pana dupa Podu Iloaiei, drept pt care am luat-o ocolitor pe DJ-uri, mare greseala, ultimii 10 km au fost horror.

Intrat inapoi la iesire din Podu Iloaiei, am rulat in coloana fie cate 1 fie cate 2 in paralel. La fluxul care era+ploaie+noapte mare lucru ca nu a fost alt accident.

40km sunt intre Iasi si Tg Frumos. Cat sa coste extinderea la 2+2 cu separator fizic si reasfaltare integrala? 1 mil/ km, adica 40 mil euro?

Din care scadem costul de reasfaltare, ca sigur se va face curand, e degradat. Sa zici 3-4 mil?

Cati oare trebuie sa ma moara pe Drumul Mortii pt ca sa cheltuim aproc 35 mil euro ca sa putem circula intr-o minima normalitate si siguranta pe unul din primele 2-3 drumuri (sectoare) ca si MZA din tara?

[dr4qul4]

La cei care locuiesc in satele de acolo nu te gandesti? Dublarea DN-urilor care trec prin mijlocul localitatilor este o prostie.
Solutia este scoaterea la licitatie,SF+proiectare, a sectiunii  Letcani  - intersectie cu A7.

[frunzaverde]

Quote-uri pentru ca mesajul original e pe pagini in urma:

Eu vreau sa inteleg cum intr-o perioada cu mult mai putini bani si fara participarea UE si cu trafic muuuuult mai mic, s-a gasit ca justificat si finantat asa ceva.

Simplu, 2+2-urile au fost facute ca car

2. pierzi mereu din vedere ca pe DN2 nu discutam de o extindere de la 1+1 la 2+2, ci de la 12 metri la 14 metri platforma drum circulat, ca nu e nevoie in localitate, ca podurile sunt deja 2+2, chiar si podetele, ca terenul este deja al statului. Ca lucrarea se poate face in regie proprie cu fonduri infime - imposibil sa treaca de 0,5 milioane euro / km, si ca intre Bucuresti si Urziceni discutam de ca. 30km care trebuie largiti. Si nimeni nu zice ca trebuie facut instantaneu.

1. Terenul nu este absolut deloc al statului - nu stiu de unde ai informatia, dar statul insusi zice ca nu e cazul - ANCPI zice ca multe parcele sunt fix pana in corpul efectiv al drumului. Inclusiv terasamentul drumului este pe teren privat in unele cazuri. Deci exproprieri (oricum e nevoie de exproprieri pentru a mentine distanta de siguranta):




Ba mai mult, foarte mult nu e intabulat (cf. portalului ANCPI). Ceea ce inseamna ca procedura generala de cadastru va trebui urmata.

2. E nevoie de o platforma de macar 17 metri conform normativului - deci macar 4 metri in plus (si macar 3.5 metri de sosea portanta, de la 12 la 15.5) : https://www.mdrap.ro/userfiles/reglementari/Domeniul_XXVI/26_26.pdf. CNAIR nu va schimba normativul - nu au schimbat solutia intr-una rezonabila pentru 2+1, drum care nu exista "normat", nu vor adopta o solutie. Dar chiar si daca nu respecti normativul, extinderea platformei trebuie sa fie la macar 15.5-16 metri, din care 13 metri portanti (13(16) e cea mai ingusta sosea DN 2+2 din Romania).

Cat de regie proprie, de unde si pana unde? CNAIR de-abia are resurse pentru reasfaltare in-situ. Nu are resurse (oameni sau utiliaje) pentru a construi terasamente - cand a fost nevoie de a construi terasamente pe 200 m a inchiriat utilaje si echipamente si oameni de la privati; la o extindere de drum ai ajuns la limita de licitatie europeana in mai putin de 2 km de "extindere".

In nici un caz nu se poate face nici "repede", nici "in regie proprie". Da, probabil o sa coste mai putin decat Baldana - Bucuresti, Adunatii - Copaceni - Giurgiu sau dublarea centurii Ploiesti, dar nu cu mult mai putin. Si va fi nevoie de ingustari la 1+1 cu semafoare si viteza redusa, pe cel putin 2 sezoane de lucrari.

pastrand indicativ de drum national / federal. De fapt acesta este rolul adevarat al asa-ziselor drumuri express: extinderi la 4 sau 6 benzi INGUSTATA, in apropierea oraselor mari (unde nu e loc sa faci platforma drum lata) - acolo unde aglomertia din rush-hour impune asta
[...]
Reteau rapida e una si drumurile radiale, care intra in orasele mari si produc ambuteiaje in anumite ore de trafic puternic sunt altceva.

Reteaua radiala la iesirea din orasele mari ESTE parte din reteaua rapida, si practic in toate tarile europene, s-a obtinut prin aceleasi proceduri ca reteaua rapida - drum nou, periurban. In foarte multe tari, reteaua radiala a constituit "capul de pod" pentru reteaua de autostrazi - se vede chestia asta in tari gen Cehia, Ungaria, Polonia, Suedia, Danemarca, UK, Spania.

4. De acord ca la iesirea din Bucuresti trebuie un drum express. Uite asta am propus eu inca de prin 2017. Poate acum ca si tu sustii aceasi idee, o si baga cineva in seama, ca pesemne cand eu propun ceva, prima reactie e sa mi se sara in cap ca nu sunt bani.

Suntem de comun acord ca e nevoie de foarte multe. Problema este, si ramane, de finantare. In Romania e multa subfinantare, si acolo unde nu e subfinantare, e din pacate malfinantare (mascata cu numele de "investitie strategica" sau "dezvoltare viitoare").

[vancouver]

Inca o data.

Podurile sunt deja 2+2:






Chiar si podetele:




Si chiar si unele zone sunt deja suficient de late pentru trasare direct 2+2, de ex. aici langa Cosereni, intr-o curba:



Sau aici langa Sinesti:

[vancouver]

Avem deja si zone 2+2, deci se stie exact ce-i de facut, nu trebuie nici un proiect nou:

[vancouver]

Retelele electrice sunt deja unde trebuie, iar la margine se vede cum iarba este tunsa de cei de la drumuri pe inca 1-1,5 metri. Daca nu era terenul lor nu aveau voie sa se  atinga:



Aici vedem chiar si o parcare facuta probabil fara vreun plan, ci doar asfaltat ceva in plus:






Alt loc (langa Movilita) unde se vede zona de iarba tunsa, copacii de pe margine si unde incep culturile:




Suficient de clar pentru toata lumea?:


(locatia: https://www.google.ro/maps/@44.6146438,26.4373203,298m/data=!3m1!1e3 )

[vancouver]

Si in localitati e lasat spatiu:


locatie: https://www.google.ro/maps/@44.6352744,26.4794015,3a,60y,54.61h,76.81t/data=!3m6!1e1!3m4!1sD7-lcLxiU3SL76DKiZh_Og!2e0!7i13312!8i6656

Observati pozitia stalpilor si pozitia pomilor de pe margine. Plus zonele folosite deja pentru stationare, pe care incape o masina intreaga in plus fata de drumul actual, si nu ajuge sa calce peste linia pomilor / stalpilor.

Putem sa trecem peste faza cu "NU SE POATE" si sa mergem la capitolul "daca vrem, putem"!

[vancouver]

Cat despre capacitatea de a lucra in regie proprie, iata aici:

https://www.facebook.com/cnadnr/videos/cnair-a-recep%C8%9Bionat-103-autobasculante-ford-cu-lam%C4%83-%C8%99i-r%C4%83spanditor/450447492148773/

Achiziția acestor noi vehicule se înscrie în planul de retehnologizare a CNAIR, demarat în anul 2014, care prevede redotarea companiei cu o nouă gamă de mașini și utilaje specifice lucrărilor de reparații și de întreținere a drumurilor.
Planul pus în aplicare prin Directia Mecanizare presupune achiziționarea anuală și etapizată a mai mult de 1000 de mașini si utilaje, până la această dată fiind achiziționate peste 850 de utilaje.

Intre timp din cate stiu sunt venite toate cele peste 1000 de utilaje. In 2016, cand a fost povestea cu autostrada daramata, inca nu le aveau.

Pentru ce le-au luat, doar ca sa faca iarna vreo deszapezire si vara DOAR sa refaca straturi de uzura?

Aici ceva lista cu utilajele:
https://www.constructiv.ro/2016/10/cnair-fosta-cnadnr-se-doteaza-masiv-cu-utilaje-si-echipamente/

[frunzaverde]

Eu iti arat cu actele statului roman in fata ca proprietatea nu apartine statului roman, tu imi dai imagini selectate intentionat din Google Maps sa arati ca e ca tine... Cadastrul e clar, nu conteaza ce vezi tu cu Google Maps. Ori vorbim pe bune, ori trollam?

Da, in unele locuri nu s-a dat autorizatie de constructie pana in buza soselei, folosindu-se artificiul cu "zona de siguranta". Dar chiar si acolo, terenul e privat, si nu se poate folosi fara expropriere.
In Movilita, pare ca au lasat un mic spatiu liber cand vine vorba de exproprieri (vezi portalul ANCPI). Dar doar in Movilita. In ultima poza pusa de tine de pe GE au cultivat terenul pana in buza terasamentului...

Si pentru fiecare exemplu iti gasesc 5 contraexemple:

Na, aici e cucuruzul pana in drum: https://goo.gl/maps/ah1KNqGeeU336LgH8
Ca si aici: https://goo.gl/maps/vrnbgKMUBq4FyecJ7
Aici ar trebui daramat debleul si reconstruit: https://goo.gl/maps/pV3aYGeJbGKZLPUg9
La fel si aici : https://goo.gl/maps/u64tPnKB8b7JenC87
Aici omul si-a asfaltat curtea si parcheaza masini la dezmembrari pana in buza soselei: https://goo.gl/maps/XPGZEJU7QJLMTF1AA
Aici trebuie taiata padurea : https://goo.gl/maps/w21weFzjaQ61F81P8
Aici se vad clar limitele proprietatii private - se vede unde si-a pavat fabrica curtea pana in buza soselei: https://goo.gl/maps/tZPYFFngeF3XwBa56

Da, podurile sunt 2+2 - am explicat ce si cum de la bun inceput - autoritatile romane au vrut 2+2, PHARE nu a acceptat. Podurile au fost singurul element acceptat de PHARE la 2+2, pentru o extindere ulterioara. Dar chiar si la poduri sunt probleme. Aici s-a construit pod nou, dar insuficient pentru benzi mai late de 3 metri (latimea totala a podului este de 16 m) : https://goo.gl/maps/Z3rTuXzVx3SfLHTT9

In unele locuri, cand s-au mutat garduri pentru extensia la 1.5+1.5 s-au mutat suficient de in spate pentru a permite 2+2. Nu in toate satele - Movilita pare a fi exceptia pozitiva, mai degraba decat standardul.

Dar de-aici pana la asumptia ca terasamentele au fost facute pentru 2+2 (nu), ca podetele au fost facute pentru 2+2 (da si nu, exista anumite exceptii in ambele sensuri), sau ca terenul e in proprietatea statului (nu), si ca tot ce e nevoie e de 1 metru de asfalt pe fiecare parte e cale luuuunga. E nevoie de ridicat terasamente in rambleu, de excavat in debeleu. Chiar si pe plat e nevoie de construit terasament. E nevoie de mutat rigole si capete de podet. E nevoie chiar de latit un pod. Si e nevoie de exproprieri. Nu e "o palma de asfalt" facuta de CNAIR in regie proprie.

De altfel, pana la Focsani sa zicem ca au fost un pic mai grijulii cu posibilitatile de conversie 2+2. Dincolo insa... nu. La nord de Focsani avem
Avem rigole: https://goo.gl/maps/L1vBqN5gWg1tqsKz5 respectiv: https://goo.gl/maps/wh46hCo2w8GexVpP9
Poduri construite la profilul de 12(13): https://goo.gl/maps/yRT4hFuqkfTzVznf7 sau https://goo.gl/maps/YMcziBs9rgSrRArc6
Zone unde trebuie construite ziduri de sprijin (si/sau daramat monumente) ca sa intre soseaua : https://goo.gl/maps/u9cqKcV3XuJyo3so9

Si unde segmentul 1.5+1.5 devine DN28, acolo podurile au fost lasate 1+1.

P.S. Nu mai folositi distantiometrul Google cu imagini ortofoto luate la unghi si calibrate statistic - toleranta e de cativa metri... Ce dracu, parca erati ingineri...

P.P.S. Utilajele sunt in mare parte basculante standard pentru deszapezire, cu lama (e al cincilea lot luat): https://www.facebook.com/cnadnr/videos/450447492148773/?refsrc=https%3A%2F%2Fm.facebook.com%2Fcnadnr%2Fvideos%2F450447492148773%2F

Si nu s-au cumparat toate, ci doar 850 din cele 1000 de bucati (scrie si in video) - si, fata de strategia din 2016, au investit mult mai mult in "trusele de asfalt si reciclare" (care lucreaza la capacitate redusa) si in masini de deszapezire. Nu am gasit sa se fi cumparat vreun buldozer, excavator sau alt echipament de terasament.

[ovideatza]

La cei care locuiesc in satele de acolo nu te gandesti? Dublarea DN-urilor care trec prin mijlocul localitatilor este o prostie.

TOCMAI ca si la ei ma gandesc.
Mor enorm de multi pietoni, acrosati pe marginea drumului sau trecand strata, permis ori nepermis.

Pai in sate cand latesti poti sa faci solutii de trecere cu ingustare la 1 banda pe sens, poate combini si cu zone de intoarcere, calmare trafic, etc...

Daca asteptam pana la un A7+ A8 mai mor cateva zeci sau sute de oameni.

Si in plus, pe Iasi-Tg Frumos va fi trafic ai ulterior deschiderii A8. In acel moment poti restrictiona mai tare viteza.

Normal ca solutia e centura, care duce automat la A8, ca e cam o centura continua. Dar pana atunci, un separator de sens salveaza vieti.

Si cand se fac reabilitari de DN-uri 1+1 si se extinde usor platforma cf standarduluo, sau apar benzi in plus de urcare, nu tot expropieri avem? Daca se vrea chiar nu s-ar putea expropria cate 1-2 m pe laterale? Avand in vedere ca nu-s constructii merge mult mai usor. Da, se vor reface santurile in toate satele, betonate, dar asta se intampla la orice proiect de reabilitare DN care se face, nu e o minune inginereasca.

Iar faptul ca drumul e 1,5+1,5 tocmai permite santier sub trafic cu 1+1 nealterat. In 2 ani vei avea disconfort, adica pe sectoare vom circula 1+1. Da, merita acele ambuteiaje, stiind ca va fi mai sigur dupa aia.

PS: @frunzaverde. Daca pe geoportal nu apare cu "verde" o parcela nu inseamna ca nu are intabulare. Poate avea intabulare, dar in sistem vechi, pre-electronic.