Extinderea drumurilor naționale la profil 2+2

[GDC]

Păi hai să vorbim același lucru: eu susțin 2+1 alternativ cu separare de sensuri. Ambuteiajele se fac oricum în zonele de 1+1 (vezi Podul Iloaiei). Deci capacitatea maximă e dată de aceste porțiuni și 2+1 alternativ nu are cum să aibă capacitate mai mică de atât.

Și nu are sens să nenorocești orice trafic pe DN timp de 2 ani cât durează construcția de 2+2 ca peste încă 5 să nu mai aibă sens investiția fiindcă se deschide A8.

[vancouver]

- 2+1 cu separare de sens nu se poate in conditiile actuale, tot trebuie proiect si o mica largire a carosabilului.
- e o aberatie ca vor fi lucrari care sa dureze 2 ani. Intr-un punct anume lucrarea dureaza ca. 1-2 luni. Ca nu poti lucra concomitent pe 50 de km e altceva, dar adaugarea efectiva a 2-3 metri de umplutura + straturile de asfalt aferente se poate face in ca. 1-2 luni. In aceasta perioada traficul se va desfasura fara nici o dificultate pe 1+1 adica pe 7 metri din platforma drumului din cei 12-13 actuali. Pe fiecare parte cate 2,5 metri ajung fara probleme pentru largire. 2 ani poate ca va dura cu tot cu proceduri birocratice. In nici un caz in teren. Si in nici un caz intr-un punct anume din teren.
- 2 ani o sa dureze numai daca se insista cu prostia de licitatie. Asta este o lucrare care se poate face fara probleme in regie proprie, nu e nevoie de nici o licitatie. CNAIR are acum toate utilajele necesare (peste 1000 de utilaje noi venite pe fonduri europene intre 2016 si 2018 - sau astea au fost cumparate ca sa rugineasca si sa ne batem joc de banii europeni)
- A8 nu va fi gata pe nici un milimetru peste 5 ani. A7 da, de acord. Partea din DN2 paralela cu A7 e ok sa nu se faca mare lucru, ne putem astepta la modul realist ca in 2021 sa fie gata proiectele si sa demareze licitatiile de constructie, in 2023 cel tarziu lucrarile si in 2025-2026 sa fie gata. Dar la A8 orice scenariu cu mai putin de 10 de ani e o pura inventie. Si 10 ani e doar intr-un caz ideal, cand totul merge ca pe roate, ceea ce practic as zice ca e exclus. Realist vad primele tronsoane din A8 intre Iasi si A7 undeva prin 2035 si gata complet A7 - Iasi prin 2040. Pana in 2040 Dn28 Iasi - Tg. Frumos o sa duca greul.
- eu sunt in continuare convins ca nu trebuie nici o expropriere pentru a mai largi cu cate 1,5 metri pe fiecare parte (12m -> 15m pentru 2+2 full cu parapet greu). Am aratat deja ca peste tot culturile incep la ca. 5 metri de marginea drumului, deci 1,5 din cei 5 e ok. Daca proprietatea era pana la drum, atunci proprietarii o cultivau cu siguranta. Ori peste tot avem o zona probabil gandita ca rigola, iar la vreo 3 metri de drum e un rand de copaci, si abia apoi incep culturile. Copacii aceia sunt CU CERTITUDINE PE PROPRIETATEA STATULUI. Deci statul are inca 3 metri dreapta stanga. Nu trebuie nici o expropriere.

[vancouver]

Distanta intre culturi variaza, dar sub 20 de metri nu e niciodata. Noi avem nevoie de 15 din acesti 20.

[GDC]

Bine, dacă voi considerați că tot tărăboiul pe DN e gata în doar 2 ani și A8 până la A7 durează 20 de ani, atunci nu mai avem ce discuta. Facem în continuare cârpeli, soluții de secolul XIX și alte minuni, totul fiindcă o autostradă în zonă de pseudo câmpie durează 20 de ani.

[ovideatza]

Tragi concluzii fortate.

Ce spune vancouver e corect.

2+1 nu merge, pt ca nu exista standard de asa ceva cu sperator fizic in Romania care sa incapa pe platforma actuala.
Gatuirea actuala e la ceva distanta de Iasi si produce cozi mai lungi sau mai scurte.
Dar facand 2+1 vei avea coada continua pe tot drumul Iasi-Tg Frumos.
In plus traficul e mai dens in apropiere de Iasi, apoi incepe sa scada. Nu e constant pe tot traseul.
Am astfle motive sa cred ca ambuteiajul in apropiere de Iasi va fi mult mai mare decat cel de la Podu Iloaiei.

Largirea nu e mare lucru ca si complexitate a lucrarii. De limitele parcelelor de pe Geoportal nu mai repet.

E o solutie care se poate aplica rapid. In timpul lucrarii pe acel segment se circula 1+1 ramanand loc pt santier in siguranta. Atacand pe sectoare de 5 km de ex se poate impune depasire interzisa, apoi alt 5 km si tot asa.
Chiar si cu licitatie tot ar dura cam 2 veri. Nu se poate sa vrem siguranta fara nici un deranj.

Bani? Ai 40 mil euro, 200 mil lei, credem ca nu ii avem? Se baga bani mereu in acest dum, fara imbunatatire de siguranta. Sau se toaca bani pe incredintari directe sub pretext de calamitate in NT, sau sau sau. Sa fim seriosi, pt a anula unul din cele mai riscante sectoare de DN din tara ar trebui sa nu discutam de bani.

Eu nu cred ca a8 va dura 20 ani. Sper ca invatam totusi. Sau macar sper. Dar sub 6-8 ani nu poate sa dureze in cel mai bun scenariu. Si e un interval in care nu ne permitem sa pastram situatia actuala.

[vancouver]

Carpeala este acum. Dezvoltarea drumurilor nationale, chiar si cele paralele cu autostrazi, la un standard 2+2 cu parapet median este de bun simt si necesara in multe locuri.

2+1 este cu adevarat o carpeala, de aceea in tarile cu infrastructura dezvoltata nu se gaseste asa ceva decat prin exceptie. Daca era asa o mare realizare era impanzita Germania si Franta si Austria si Italia si Elvetia de 2+1, dar nu sunt. Se intalnesc doar in mod exceptional, deseori ca si in Romania, pe sectoare de urcare pe dn-uri 1+1, asa cum pe urcare alte drumuri 2+2 se fac 3+2.

2+2 este civilizatie. Este ceea ce eu imi doresc pentru Romania. Si se poate face repede si usor.

A8 nu se poate face mai repede, pentru ca prima data trebuie dat un RESET si data uitarii prostia cu PPP. Ma refer la tronsonul Iasi-A7. Acest RESET inca nu a avut loc. Dupa ce va avea loc, va fi nevoie de 3-4 ani ca sa se faca SF, cu studii geo ca lumea, incluzand aici 1-2 ani pentru licitatie. Apoi licitatia propriu-zisa pe FIDIC GALBEN, deci proiectare + executie. Din experienta de pana acum licitatia dureaza 1-2 ani pana se cacaie sa urce documentatia in SEAP, pana se fac clarificarile, pana se desemneaza castigatorul. Apoi 1-2 ani de contestatii. Apoi semnare contract si incepere proiectare inca 1 an. Apoi avizare, AM + AC = 1 an. Exproprieri, mutari utilitati 1-2 ani. Dupa ce ultima utilitate e mutata o sa curga termenul contractul de ca. 3 ani. Daca va fi si vreun tunel, minim 4 ani in loc de 3. TOTAL = 2020 + 4 + 1 + 2 + 1 + 1 + 2 + 3 = 2034. Asta daca in 2020 se schimba macazul, ca daca nu.... Si 2034 numai primele tronsoane, ca nu o sa se liciteze toate la fel de repede, nu o sa se execute la fel de repede. Incepand din 2034 e posibil sa avem tronsoane gata si prin 2040 putem spera realist sa fie totul gata pe A7 - Iasi, chiar si daca un constructor da faliment si reia licitatia pe un sector.

Daca cineva crede ca sunt nebun, sa zica unde mai sus poate scurta din timp. 

In concluzie eu cred asa:
A8 intre Iasi - A7, gata 2040, cu unele sectoare deschise din 2034.

Pana aprox. in 2040 DN28 Iasi - Tg. Frumos va fi folosit intensiv. Vrem sa ramana asa cum e acum, un drum al mortii? Vrem 2+1 cu ambuteiaje cand toti se grabesc spre servici sau dupa o zi extenuanta de munca? Si fara parapet median, care sa duca la evitarea accidentelor frontale cumplite? Inca 20 de ani? OK. Bravo. Sa traiasca ANTI-INFRASTRUCTURA.

[GDC]

@vancouver: să le spui atunci celor care au făcut B31 Geisingen-Freiburg că sunt niște idioți care nu știu ce e civilizația. Sunt acolo sectoare lungi de drum fără peisaj montan unde s-ar putea face lărgirea la 2+2 lejer. Dar na, ce să te aștepți de la niște neghiobi ca ăia?
Unde se poate scurta A8  dai reset la PPP, lansezi SF plus PT pe Leţcani-Tg.Frumos pe baza traseului din SPF. Asta durează 5 ani maxim. Și apoi licitezi pe fidic roșu cu autostradă deschisă după încă 5 ani (în total 10). Și am fost generos cu timpul. Vorbim totuși de 30 de km de autostradă în pseudo câmpie de la Leţcani la Tg. Frumos. Doar dacă nu vrei să faci A8 va dura mai mult.

Hai să încercăm să privim obiectiv lucrurile și nu să dăm cifre doar de dragul de a ne confirma punctul propriu de vedere.

[miahi]

^^ Legat de exproprieri pe DN2 cred ca @vancouver are dreptate, cel putin in zona Cosereni unde am facut verificarea.





Powered by API/PUM imgur uploader

Cosereni, DN2.

[ovideatza]

10 ani. Cum ziceam si eu. Sa fie asa si nu mai multi. Sper din tot sufletul ca in 2028-29 sa circulam pe A8.

Dar aici nu discutam de A8.

Discutam de faptul ca pe DN28 Iasi-Tg Frumos mor oameni. Si vor mai muri cei minim 10 ani.

Deci logic trebuie sa facem ceva pt acesti 10 ani.

Avem unul din cele mai mari MZA din tara pe DN. O fi asa greu sa latim 40km de drum, punem separator fizic si sa reglementam intersectiile?

[GDC]

Înțeleg că mori oameni. Și pot fi din familie sau prieteni de-ai mei. Și dacă aș avea certitudinea că se poate face 2+2 pe DN și 5 ani mai târziu e gata și autostrada n-aș avea nimic împotrivă.

Dar, și aici e marele dar, mi-e groază de idei de genul: am făcut 2+2 pe acolo, autostrada mai poate aștepta. Poți garanta că mințile creţe de la București nu vor gândi așa?

Și de aici problema: un 2+2 doar pe porțiunile dinafara localităților poate crește siguranța acolo și cam atât. Siguranța în localități unde berbecul îi dă tot cu 110 că are stație tot praf rămâne. Capacitatea drumului tot aia e. Din Iași acum se iese efectiv pe o bandă și mă refer la valea de după Antibiotice. Și nu acolo e coada, ci la nenorocitul ăla de giratoriu cu centura. Sau până treci de giratoriul de la capătul Păcurari. Dar asta e problemă de drum în orașul Iași. Până la Podul Iloaiei nu prea mai ai zone de ambuteiaje. Acolo se rupe tot cu îngustarea la 1+1. După aia din nou e aglomerat dar nu se stă în cozi. Un 2+1 alternativ nu ar fi comod, dar ar face față traficului fiindcă el e gâtuit în alte părți.

Un 2+2 înafara localităților nu crește siguranța în localități, nu crește capacitatea drumului fiindcă e gâtuit în alte părți. Predictibilitatea traficului, alt argument al unei autostrăzi, s-ar duce naibii, ca și acum, de o zi de târg la Podul Iloaiei.

Acuma, ce înseamnă amenajat intersecții? Ai o groază de drumuri mici care se intersectează cu acest DN și exact acolo au fost multe accidente grave. Ce faci acolo de va fi mai deștept cu 2+2 decât cu 2+1?

Mai rămâne problema lipsei de standard la 2+1 cu separator. Dar dacă mai ușor lărgim 20 de km de DN decât să facem o adăugire la standard, atunci România e o ţară tristă destinată eșecului. Și argumentul de mai devreme cu 12 m nu ajung pentru 2+1, dar 15 ajung pentru 2+2 civilizat e fix din categoria aia cu dăm numere ca să ne iasă nouă bine argumentația.

Dar repet, discuția e inutilă, sunt gata să susțin cu tărie 2+2 înafara localităţilor dacă voi îmi garantaţi că asta nu va duce la încă o amânare a autostrăzii.

[TibiV]

Mai cititi-va postarile unul altuia...

Sunt prea obosit sa refac "o plasa de greseli".
Plecati de la premisa ca afirmtia/postarea anterioara este corecta.

Incepand de la (buna asta...) "

Am aratat deja ca peste tot culturile incep la ca. 5 metri de marginea drumului, deci 1,5 din cei 5 e ok. Daca proprietatea era pana la drum, atunci proprietarii o cultivau cu siguranta. Ori peste tot avem o zona probabil gandita ca rigola, iar la vreo 3 metri de drum e un rand de copaci, si abia apoi incep culturile. Copacii aceia sunt CU CERTITUDINE PE PROPRIETATEA STATULUI. Deci statul are inca 3 metri dreapta stanga. Nu trebuie nici o expropriere.

De cand lucrezi TU la ONCPI (Oficiul National de Cadastru si Proprietati Imobiliare)?...

Faptul ca un proprietar de teren lasa verde 5-10 metri de teren poate insemna la fel de bine ca s-a saturat ca masina lui de cules (combina, pe numele ei popular) sa stranga (in loc de stiulet)i planetare/jenti/capote/aripi/automobile pe terenul lui...

...Ori peste tot avem o zona probabil gandita ca rigola, iar la vreo 3 metri de drum e un rand de copaci, si abia apoi incep culturile. Copacii aceia sunt CU CERTITUDINE PE PROPRIETATEA STATULUI. Deci statul are inca 3 metri dreapta stanga. Nu trebuie nici o expropriere.

Care este gradul tau de certitudine ca acei copaci sunt pe terenul statului?....
Si, nu uita, largirea drumului va impinge copacii alti 3,5-5 metri mai in spate.
Adicatelea, va fi nevoie de exproprieri suplimentare. Chit ca va fi vorba de doar 1,5 metri pe dreapta sau pe stanga drumulului. Sau 3 metri pe total, tot acolo ajungi...

[vancouver]

Ok, va fi nevoie de exproprieri suplimentare. Asa si? Discutam numai de extravilan. De terenuri agricolo. Ce mare poveste?

Ca sa facem un nod la Cumpana, jud. Cta, nu trebuie exproprieri? Ca sa facem noduri rutiere noi si prin alte parti nu trebuie? Ca sa facem calea ferata de aeroport nu trebuie? Ca sa facem autostrazi etc, nu trebuie? Ce mare lucru daca trebuie niste exproprieri? Punem in balanta niste exproprieri cu vietile pierdute acolo?

[ghrt]

Cu exproprieri, proiecte, licitaţii şi restricţii de trafic ajungi tot la nişte ani. S-a argumentat că e mai bine să se facă direct autostradă. Opţiunea la noi fiind între autostradă şi 2+1 pe platforma actuală, eventual cu reasfaltare.

[frunzaverde]

@vancouver - ti s-a mai aratat cu imagini din portalul ONCPI si cu imagini de pe drumul propriu-zis ca exproprierile nu exista. Uite imagini care arata ca in unele locuri inclusiv rigolele sunt intabulate in proprietate privata:



Le-ai vazut cand ti s-au aratat, dar persisti. Ti s-au aratat inclusiv amenajari facute pana in buza soselei. Mi se pare absurd - ce crezi ca castigi persistand in dezinformare? Nu se poate purta o discutie civilizata cat timp se persista in aceleasi lucruri rasdiscutate si rasdemontate. Nu s-a expropriat niciodata mai mult decat platforma construita. Baza legala pentru exproprieri era inca si mai rigida si mai stricta decat acum.

Ori daca trebuie exproprieri, trebuie studiu de fezabilitate, stabilirea indicatorilor tehnico-economici, aprobarea lor (tot prin HG) inainte de asta. Apoi, exproprierile in Romania sunt extrem de greoaie prin design - este nevoie pentru fiecare parceluta de semnatura primului ministru pe o hotarare de guvern. Asta dureaza in medie de la 6 luni la 1 an, pe "repede inainte" (cu facilitarile pentru autostrazi pe coridoare). Sunt cazuri in care exproprierile (pentru lucrari care nu beneficiaza de statuturile speciale pentru lucrarile pe coridoare europene) au durat 10+ ani sau sunt blocate complet (capul lui 5 in Bucuresti, de exemplu). E85 e intr-o situatie similara.

Apoi, e clar ca trebuie lucrari de terasament (excavari si umpleri). In conditiile astea poti sa-ti iei gandul de la 6 luni sau 1 an sau 2 ani, si stii prea bine asta. DN5, extindere cu 2 metri, e in lucru de 7 (SAPTE) ani. Dar nu, o sa dureze un an in ciuda intregii experiente de pana acum.... Pe o sosea unde ingustari cu limitari la 30 pentru lucrari o sa gatuie complet traficul, asa ca vor putea fi facute rar si greu. Wishful thinking....

Si ideea nu este ca in alte locuri nu trebuie facute exproprieri. Ideea este ca voi propuneti solutia asta ca fiind posibila pe repede inainte. Ceea ce pur si simplu nu este adevarat. Fiecare din procesele necesare vor lua acelasi ordin de marime de timp ca la o autostrada de campie, tocmai pentru ca procesele birocratice sunt aceleasi. Iar lucrarile, sub trafic gatuit, vor dura inca si mai mult, din cauza naturii extrem de limitate a desfasurarii de forta.

De altfel, extinderile de pana acum de drumuri de la 1+1 la 2+2 au fost toate extraordinar de lente, scumpe, si pline de blocaje. Toate, dar absolut toate au mers, din diverse motive, de la birocratice la tehnice cu frana de mana trasa. In loc sa ma bag in asemenea extideri de platforma, de ce dracu nu o dau inainte cu A7+A8, care birocratic macar sunt cu 50 de pasi in fata? Si pentru care, macar in parte, finantare exista?

@mihai - ce-ar fi fost sa cauti cateva pagini inainte? Sau sa te fi documentat mai ca lumea? Un mare - de la mine, unul din putinele pe care le-am dat vreodata.

[dr4qul4]

Eu in poza lui miahi observ altceva: parcela ANCPI nu are nici o legatura cu terenul cultivat. Nu doar ca nu corespund marginile, dar nici unghiul nu este acelasi.
Asadar, ori cadastrul nu este facut de foarte mult timp (eventual proprietari decedati ca sa fie si mai complicat), ori site-ul ANCPI nu arata corect. S-ar putea sa fie ambele