2+1 alternativ în România

[pasadia]

@dumbravaandrei:

i) Sa permita vehiculelor lente sa isi continue parcursul astfel incat sa nu stanjeneasca pe ceilalti participanti la trafic (in acest sens, b1 va trebui sa se desprinda spre exteriorul drumului, ca banda distincta, iar revenirea din 2-->1 se va face astfel incat cei din banda 1 care sunt oricum lenti sa cedeze trecerea celor de pe b2.

Ok, m-ai lamurit, nu ai dreptate. Stiu, ai pus multa pasiune si argumente in mesajele tale, dar totusi... Nu inteleg logica asta, a pedepsirii celor care conduc mai lent, sub nici o forma. Absolut peste tot, obligatoriu, B1 ramane B1. Unde apare B2 aceasta apare la stanga si presupune gestul constient si intentionat de a te muta pe B2 (preferabil doar pentru a depasi, obligatoriu cu semnalizare si asigurare), unde dispare B2 atunci aceasta implica ca oricum toata lumea s-a retras deja in B1 (si a fost anuntata de aceasta obligatie prin sageti si alte marcaje).

Iar acest lucru trebuie facut peste tot. Si pe DN-uri, si pe autostrazi.

Edit:

Asa NU:
- DN1, Codlea
- tot DN1, spre Vladeni
- tot DN1, spre Persani
- tot DN1, Scoreiu
- pasul Mesteacan, de pe DN1C (din pacate masina Google nu a mai fost din 2012, cand faceau reabilitarea
- DN13, Hetiur
- DN13, Padurea Bogatii - pusa si ca naiba, chiar inainte de o curba

Pe autostrada:

- A1, la Cristian + tunel



Asa DA:
- DN1, Codlea (chit ca e cam in varf de panta, de altfel au si aparut intre timp separatori acolo.
- DN1, Scoreiu - desi si aici e cam in curba

Si cum se poate si ar trebui sa fie pe autostrada - exemplu din Slovenia, nu din cine stie ce tara savanta: trecerea din 3->2 benzi si un alt exemplu

[cristi5]

Graficul identifică în schimb punctul în care viteza medie pe acel drum începe să scadă drastic. La autostradă, punctul ăla e pe la 3300. La 1+1 cu orice fel de acostament, e pe la 200.  La 2+1, acel punct e la 1500. De notat și că pe un 1+1 cu acostament larg viteza medie obținută la 1500 de vehicule pe oră este de puțin peste 70 km/h; la același număr de vehicule, cu 2+1 abia la acel punct viteza medie scade de la 88 la puțin sub 80.

Acel grafic este teoretic, rezultat din modele matematice. In practica s-au masurat in medie 1650 de vehicule pe ora pe sens pe 2+1 alternativ. Asta in medie, pentru ca exista puncte de masurare de aproape 1800 de vehicule pe ora pe sens care trec cu aproape 90 km/h! Toate masuratorile sunt facute in cel mai sensibil punct, la gatuirea 2->1. Cu linie continua e curba trasata dintr-un model matematic. Deci modelele matematice pt 2+1 sunt oarecum conservative.

[frunzaverde]

In cazul DN2 se circula insa deja peste viteza legala acum cu 1,5+1,5, de ajunge Ionut la media de 97 km/h incl. cu localitati. (confirm media, si eu parcurg Bucuresti (Voluntari) - Bacau cu medii in jur de 90-100 km/h, functie de traficul de la intrarea in Bucuresti). Cu 2+1 viteza o sa scada usor, datorita zonelor 1 in care intamplator vor fi vehicule mai lente.

Media inregistrata pe 2+1 (atat portiuni 2 cat si portiuni 1) a fost in Suedia de 100.1 km/h pe segmentele "2" marcate cu 100 km/h viteza maxima si 94 km/h pe segmentele 1 (marcate cu aceiasi viteza).

Se inregistreaza fluenta completa (viteza > 85 km/h) pentru un flux unidirectional de maximum 1550 vph la ora de varf, masurate in interval de o ora la tranzitia 2-1. Pot exista varfuriuri de pana la 2000 vehicule/ora pe intervale de 5 minute sau de 1800 vehicule pe ora pe intervale de 5 minute fara sa se ajunga la saturatie. 

Se inregistreaza siguranta completa la ~100 km/h, insesizabila statistic intre autostrazi si drumuri 2+1. Si siguranta in SE este peste cea din DE.

De aici comparatie cu autostrazi : la un trafic cu fluxul maxim unidirectional uniorar de <1550 vehicule, drumul 2+1 (construit ca lumea, cu garduri) se comporta, ca fluenta, intocmai cu o autostrada, si complet diferit de un drum national fara separarea fluxurilor..

Se comporta atat de similar, incat, daca ai cifrele alea de trafic, poti construi 2+1-uri la profil de autostrada (deci doar o cale de autostrada, dar exploatata 2+1 cu gard) fara a avea vreo diferenta de satisfactie, viteza sau capacitate. SE a facut asta si rata de satisfactie cu reteaua este la maxime istorice.

Dar ce inseamna in cifre de trafic agregate (MZA) 1550 vehicule pe ora flux uniorar-unidirectional? Avem tabelele KD care ne ajuta sa facem conversia, care, din fericire, se aplica pentru toate statele "vestice" (cu program de munca 5x8). Undeva intre 3.5% si 7% (95% interval de incredere) din capacitatea unui drum non-periurban este fluxul uniorar-unidirectional maxim (puteti gasi tabele KD din SUA aici: http://www.dot.ca.gov/trafficops/census/docs/Peak-Hour-Definitions-K-and-D-Factors.pdf). 

Deci, daca MZA este undeva sub 21.000-25.000 pe zi, un 2+1 facut pe structura DN2 ar trebui sa ofere fluenta similara cu o autostrada. DN2 nu ajunge la 21.000 pe nici un segment. Va simtiti la fel de siguri si de rapizi ca pe o autostrada? Nuuuu? Avem reteta in Suedia, ieftina si rapida, sa va simtiti, daca nu ca pe o autostrada, atunci macar in siguranta si la o viteza decenta. Si testata pe mii de kilometri. In curand si in Danemarca si Germania.

Acum filmarea lui Ionut. Ionut spune CLAR ca filmarea e facuta intr-o zi cu foarte, foarte, foarte putin trafic. Si se vede. Am facut un recensamant al vehiculelor pe cele 16 minute de trafic. Ies in jur de 350-500 masini pe flux pe ora, corespunzatoare unui MZA de 4500-5000 vehicule. Bineinteles ca in conditiile alea scoti viteze mari pe orice drum.

Dar uite-aici o "soferie" pe acelasi drum cu intrare pe segmentul 1.5 la ora 20:00:11 si iesire la 20:30:32 (deci departe de ora de varf: . Omul nostru de-aici reuseste o viteza medie de 74 km/h pe segmentul 1.5, cu manevre riscante (si foarte aproape, la cateva sutimi de secunda de accident grav la 20:10:38), cu circulat cu 70+ prin localitati, cu.... Nu mai arata deloc "impresionant". La fluxul ala, pe un 2+1 cu gard, soferul nostru ar fi putut lejer scoate o medie de 80, chiar si cu cele 3 localitati intermediare cu 50 si cu un stil de mers lejer. Se vede si bagatul la cutie, si manevrele de cvadruplare riscanta, si statul in coloana... Si nu e deloc ora de varf!

grafic

Nu, graficul ala spune ca 2+1 ofera fluenta, viteza si constanta similara cu autostrada la un flux unidirectional la ora maxima de trafic de 0-1550 vehicule pe ora. Si ca profilul (curba vitezelor) este identica cu cea de pe autostrada, dar mai joasa cu 15 km/h (in parte datorata diferentei de tip de drum), cu o degradare lina (aproape insesizabila), care permite folosirea drumului la parametri maximi pana aproape de capacitatea maxima, unde degradarea e brusca.

Graficul ala mai spune si ca 1+1-urile, 1.5+1.5-urile si toate celelalte au un alt profil de degradare al fluentei care incepe aproape imediat (la fluxuri de sub 200 de vehicule pe ora), si are loc cel mai brusc la 5-10% din capacitatea maxima. Folosirea drumului cu un grad de umplere de 1/3 din capacitatea maxima asigura o performanta a drumului (dpdv a vitezei, fluentei si confortului) mult, mult inferioara fata de performanta goala a drumului.

Si 2+1 asigura performante de mers (viteza, fluenta, si din cauza fluentei, risc de blocaj) pentru orice situatie intre 0 vehicule ---> 1550 vehicule (de fapt 1625 vehicule) pe ora maxima*flux maxim. Pentru 1625 - 1800 vehicule 1.5+1.5 asigura ceva capacitate de circulatie suplimentara, dar zona 1625-1800 este o zona in care daca ai ajuns fara o solutie de trafic 2x2, ai cam incurcat-o oricum (predictibilitatea pe 1.5+1.5 la 1625 e practic nula).

De altfel, graficul meu, spre deosebire de al lui Cristi, nu arata distributia punctelor. A lui Cristi (2+1) e homoscedastic (adica punctele sunt bine grupate in jurul liniei de tendinta) pana la un pic peste 1100 (adica comportamentul e garantat ala, pana la 1100 vehicule sigur vei fi in jur de suta), si apoi variaza intr-un norisor rezonabil (intre 1100 si 1800 in flux e aproape sigur sa fii intre 60 si 100 si destul de probabil sa fi pe la un 75-85).

La 1+1 si 1.5+1.5, e homscedastic pana pe la 300 de masini in flux. Dupa aia, norisorul de 1100-1800 pana pe la 600. Dincolo, Dumnezeu cu mila - punctele sunt pe peste tot. La 1000 poti sa ai 100 km/h sau sa fii intr-un stau interminabil. E roata norocului. Si trendul tine pana la 1800 cu 40 la ora, dar doar pentru ca uneori se poate, chiar si la 1800 (cu nebuni depasindu-se si ciocnindu-se) sa tii un 70, alteori esti cu 0 in blocaj.

[vancouver]

frunzaverde, e clar. Noi discutam de niste lumi paralele. Tu vezi in acel video mii de pericole, eu vad o circulatie puternica, fluenta, imposibil de obtinut pe un DN 1+1. Cat despre inteligentul oprit la min. 20:10.38 - pai acelasi lucru putea sa sa fie si pe 2+1. Nu inteleg ce vrei sa spui, cum ar putea situatia aia sa fie diferita pe 2+1. Cel mult ar putea fi mult mai nasoala pe zona de 1. Si nu mai vorbim ca astfel de situatii apar frecvent si pe drumurile 1+1, si atunci nu trebuie sa te intercalezi "la milimentru" intre alte masini care merg in acelasi sens cu tine si cu viteza asemanatoare, ci trebuie sa te incadrezi intre cei din contrasens.

Nu stiu cat de des mergi pe acolo pe DN2, dar eu iti spun: este pur si simplu o relaxare dupa ce vii din Ungaria si intri in Romania pe la vest, parcurgi toata Romania pe drumuri 1+1 si apoi ajungi aici. Mergi din nou liniar, aproape ca pe autostrada, fara franari si stat cu adevarat la cutie ca pe 1+1. Nu exista comparatie intre Valea Oltului sau DN10 sau DN13 sau DN15 sau ce drum vrei tu si acest DN2.

Si daca nu ai mers pe DN2 de mai multe ori, te rog mult sa te abtii de la a comenta. Ce se vede in film poate fi interpretat cum vrei din fata televizorului. Eu vad acolo o circulatie fluenta pe 2 benzi, tu vezi pericol minut cu minut. Nu are rost sa continuam discutia, e aberant. Iar orice comparatie cu autostrada este total zero, nici acest DN2 si nici vreo retrasare la 2+1 nu au nici cea mai vaga legatura cu autostrada.

[pasadia]

Si daca nu ai mers pe DN2 de mai multe ori, te rog mult sa te abtii de la a comenta.

Ohh, ce imi va place sa ma folosesc de acelasi argument. Nu zic ca nu am facut-o pana acum (cel putin am intentionat de multe ori), dar deja postarea asta depaseste orice limita. Inclusiv Ionut, pe film, mentioneaza cat de periculos e drum, pomenind atat de crucile de pe margine cat si de masina botita (undeva pe la inceputul filmului). Mai vine un buzoian pe aici si spune in clar ca din motive de siguranta prefera DN1B +A3 in ciuda acestui DN2. Si apoi apari tu sa sustii ca e mai sigur (cu nu stiu ce statistici intocmite intr-o tara in care oricum statisticile nu spun nimic - da, chiar tu spuneai nu demult ca statistica DN2-ului e gresita pentru ca pune la comun sectoarele de 1,5+1,5 de pana la Saboani cu cele de 1+1 din jud. Suceava).

Orice statistica romaneasca as ignora-o. Orice statistica suedeza imi starneste interesul (si deocamdata nu ai spus ca acelea mint si ca de fapt sunt mult mai multi morti in Suedia, dar poate lansezi vreo paralela cu statisticile despre viol din Suedia - alta poveste indelung discutata).

Ca sa fie clar - in continuare cred ca toti care doresc pastrarea DN2 asa cum e acum, o fac dintr-un calcul in care pun mai presus de orice viteza medie obtinuta de ei. In sinea voastra (tu si altii) sunteti convinsi ca orice interventie asupra DN2-ului va va adauga timp de deplasare in plus. Lucru posibil adevarat daca va situati printre cei care merg mai "sportiv", dar complet fals daca luati in calcul transportatorii de marfa sau soferii ce respecta legislatia. Apropo, modul in care conduc tiristii conteaza pentru tine? Adica fie obligati sa stea in dreapta ca sa permita manevrele soferilor de masini mici, fie in depasiri complet "nebune" (cand depaseste un tir pe celalalt e cam nebunie pentru cei din contrasens). 

Din punctul meu de vedere, de om care face cam 60.000-70.000 de km/an exclusiv in Romania (recunosc, putini, poate 1000-2000 dintre acestia pe DN2), conducand deseori cu viteza mai mare decat cea legala, pot zice ca DN2 e paradisul statiilor si al unora dintre cele mai periculoase depasiri vazute vreodata.

[vancouver]

pasadia, acelasi argument il folosesti si tu. M-ai luat la goana cand am comentat ceva legat de DN73 langa Brasov, ca nu cunosc, ca nu sunt din zona.

Cum facem, eu ma abtin sa comentez despre Brasov si imprejurimi si tu despre zonele in care nu circuli? Sau acum am voie sa comentez totusi despre Brasov, desi trec pe acolo poate numai o data la 2-3 ani?

[pasadia]

Ideea e ca inainte imi pare rau cand foloseam argumentul asta. De acum nu o sa imi mai para rau. Atata tot pe tema asta.

Pe discutia cu DN73 nu ai fost implicat tu, ci Tibi si Vice. Adica chiar m-ai facut sa ma uit la mesajele din noiembrie, sa vad cine si ce a scris. Si oricum nu stiu exact ce pozitii antagonice am fi putut avea pe acel subiect. Ce stiu e ca sunt cam singurul de pe aici care spune ca in MPGT exista un proiect inutil, acela al DX-ului Brasov - Pitesti care ar urma sa inlocuiasca DN73. Dar nici pe tema asta nu ne-am contrat, caci... nu ai avut nici o parere despre acel DX, nici tu nici altii.

Dar macar din respect pentru ideea de on-topic - eu ti-am reprosat in mesajul meu faptul ca nu te intereseaza siguranta participantilor la traficul de pe DN2. Conteaza aspectul asta? Poate fi el imbunatatit cu 2+1 alternativ? Sau am dreptate cand spun ca esti speriat de faptul ca 2+1 alternativ ar insemna pentru tine reducerea vitezei medii?

[vancouver]

Ca sa fie clar - in continuare cred ca toti care doresc pastrarea DN2 asa cum e acum, o fac dintr-un calcul in care pun mai presus de orice viteza medie obtinuta de ei. In sinea voastra (tu si altii) sunteti convinsi ca orice interventie asupra DN2-ului va va adauga timp de deplasare in plus. Lucru posibil adevarat daca va situati printre cei care merg mai "sportiv", dar complet fals daca luati in calcul transportatorii de marfa sau soferii ce respecta legislatia. Apropo, modul in care conduc tiristii conteaza pentru tine? Adica fie obligati sa stea in dreapta ca sa permita manevrele soferilor de masini mici, fie in depasiri complet "nebune" (cand depaseste un tir pe celalalt e cam nebunie pentru cei din contrasens).

Asta vrei tu sa crezi ca sustin eu. Dar eu nu pun in balanta siguranta cu viteza. Ar fi o imensa aberatie.

Eu sunt de parere ca retrasarea DN2 la 2+1 va fi chiar MAI PERICULOASA decat acum, numarul accidentelor va creste.

Si tu si frunzaverde si altii, incercati sa ma convingeti cu statistica suedeza, ca viteza pe 2+1 chiar o sa creasca fata de ce este acum. NU MA INTERESEAZA VITEZA. Nu discut despre viteza. Si sunt convins ca statistica suedeza este corecta, ca atare, da probabil viteza chiar o sa creasca.

Motivele pentru care DN2 nu poate fi trasat 2+1 le-am spus deja de o mie de ori, nu are rost sa repet la infinit. Dar va rog opriti-va din a trage concluzii false despre ce cred eu. Nu viteza este cea care ma preocupa.

[vancouver]

Dar macar din respect pentru ideea de on-topic - eu ti-am reprosat in mesajul meu faptul ca nu te intereseaza siguranta participantilor la traficul de pe DN2. Conteaza aspectul asta? Poate fi el imbunatatit cu 2+1 alternativ? Sau am dreptate cand spun ca esti speriat de faptul ca 2+1 alternativ ar insemna pentru tine reducerea vitezei medii?

Am explicat deja in timp ce scriai si tu, anticipand ideea ta.
Deci nu. Daca statistica suedeza zice ca viteza o sa creasca si ca legal se poate pune 110 in loc de 100, evident ca nu. Nu pun in balanta viteza cu siguranta.

[TibiV]

Eu sunt de parere ca retrasarea DN2 la 2+1 va fi chiar MAI PERICULOASA decat acum, numarul accidentelor va creste.

Aici chiar m-ai bagat in ceata.
Suedezii au convertit 3000 km in 2+1 pentru a creste siguranta - si le-a reusit - dar la noi efectul va fi invers... 

[elphax]

daca se face 2+1 si se pun si parapeti - da , va fi mult mai sigur
dar timpii medii de parcurgere a distantei vor creste, pentru ca sunt multi soferi lenti si se vor face tot timpul  coloane pe zonele cu 1 singura banda pentru ca nu se va mai putea depasi deloc

[dumbravaandrei]

@TibiV
diferenta dintre noi si SE este frecventa si lungimea localitatilor pe traseul DN2 (desi este unul din cazurile fericite de drum care cat de cat nu prea trece prin sate ca alte DN-uri)
Iar la noi problema e tocmai nivelul de trafic si tocmai frecventa si lungimea localitatilor. Asta va creea un dop continuu.

Da, daca ar trece DN2 printr-o localitate din 50km in 50km, alta ar fi discutia. Dar doar cu vopsea si sarma nu muti drumul, nu faci centuri nu nimic. Efectiv faci o ciocomarla hidoasa.
Iar cine nu crede ce zic, sa mai ia la mers DN1 pe valea prahovei si sa imi explice de ce coada spre Bucuresti incepe din Timisul de Sus / Paraul Rece si e pana in Busteni iar in sens contrar e din Nistoresti tot pana in Busteni...

Ok, m-ai lamurit, nu ai dreptate. Stiu, ai pus multa pasiune si argumente in mesajele tale, dar totusi... Nu inteleg logica asta, a pedepsirii celor care conduc mai lent, sub nici o forma.

Daca nu intelegi, explic:
1) pe mine m-a invatat mama acasa ca daca incurc un om in treaba lui, singura dovada de politete pe care o pot arata este sa ma dau eu la o parte si sa imi cer scuze - ca eu il incurc, nu el pe mine. Nu e nici pedeapsa nici recunostinta doar firesc. Asa am fost crescut eu. Niciodata nu m-au invatat ai mei ca politete inseamna ca altul sa ma tolereze pana la cer si inapoi.
2) deformatie profesionala: automatistii is invatati ca fluxurile secundare sunt scoase pe o bucla secundara de reglare astfel incat sa nu perturbe puterea si intensitatea fluxului principal. In fine, au demonstrat utilitatea niste matematicieni si fizicieni acu ceva sute de ani
3) Vehiculele lente sunt de obicei vehicule cu gabarit peste medie iar desprinderea benzii de circulatie prin dreapta, faciliteaza ca deplasarea acestor vehicule permitand viraje mai largi, imbunatatind stabilitatea incarcaturii etc. Niste chestii minime care te invata si la scoala de soferi cand faci C
4) Cu revenirea in b1 din Dealul catelului - sa iti explic de cate ori a trebuit sa opresc acolo pentru ca b1 era plina de camioane (si la noi astia merg bara la bara, la "aspiratie" ca nu respecta nici o distanta minima - cum e in HU de ex) asa ca, prefer toate alea din lista ta cu "nu" pentru ca faciliteaza revenirea mai rapida a aluia cu risc de coliziune mai mare, nu a aluia care oricum merge cu -(minus)30/50km/h fata de ceilalti.  Mai ia in calcul si un eventual parapete care o sa il ai.

[cristi5]

dar timpii medii de parcurgere a distantei vor creste, pentru ca sunt multi soferi lenti si se vor face tot timpul  coloane pe zonele cu 1 singura banda pentru ca nu se va mai putea depasi deloc

Da, dar pe partea de 2 poti merge (depasi) cu 150 in deplina siguranta pt ca nu vine nimic din fata. Nu ma intreba de unde stiu...  Banda de 1 si banda de 2 au intre 1 si 2km. Adica stai in spatele soferului lent 1-2 minute (daca merge cu 60). Apoi poti sa depasesti 5 soferi lenti si tot asa.

A explicat frunzaverde si confirm si eu ca sunt si in Suedia destule vehicule lente. TIRurile sunt oricum limitate la 90 si sunt muuuuulte. Dar viteza medie per total a crescut cu cateva procente comparat cu vechiul 1,5+1,5. Iar siguranta a crescut de 5 ori...

OK, hai sa zicem ca in Romania/Moldova sunt mai multe vehicule lente si ca viteza medie va scadea cu cateva procente. Dar siguranta creste de 5 ori. Merita?

Inca ceva: efortul cognitiv la condus e mult mai mic. E mult mai simplu de condus. Ajungi la destinatie mult mai relaxat.

[cristi5]

diferenta dintre noi si SE este frecventa si lungimea localitatilor pe traseul DN2 (desi este unul din cazurile fericite de drum care cat de cat nu prea trece prin sate ca

Pai tocmai, ca localitatile sunt rare pe DN2. Si raritatea localitatilor in Suedia e un stereotip. La sud de Stockholm (+Uppsala ), unde practic e concentrata cea mai mare parte din populatie, nu sunt mult mai rare ca pe DN2. Conform datelor demografice, populatia Suediei va fi egala cu a Romaniei in cateva decenii.

Plus ca daca drumul e limitat la 70 acum intr-o localitate pe DN2, tot 70 ar fi si pe 2+1, dar cele 1-2 treceri  de pietoni din localitati ar fi mult mai bine respectate si mai clare pentru toata lumea. Multi localnici vor trebui sa iasa din curte numai la dreapta, dar vor putea folosi prima curba la stanga, care la trafic sub 15k MZA se poate amenaja destul de des (daca te uiti pe drumul pe care l-am filmat recent, linia dubla continua e intrerupta la multe drumuri laterale, iar la cele majore, banda din mijloc e refugiu).

Iar la noi problema e tocmai nivelul de trafic si tocmai frecventa si lungimea localitatilor. Asta va creea un dop continuu.

La nivelul de trafic de la nord de Buzau (12k MZA) suedezii n-au pus nici macar separatori de sens pe 2+1. Crede-ma ca traficul pe cea mai mare parte de drum 1,5+1,5 din Romania nu e nici o problema pt 2+1. Capacitatea masurata de 1650 de vehicule pe ora pe sens (ceea ce corespunde la MZA aproape 25k la campie) e mare comparat cu orice DN din Romania in afara localitatilor mari, inclusiv mare parte din DN2. Rationamentul intuitiv ca se reduce capacitatea la 1+1 pentru ca la atata e "sugrumat" traficul, e interesant, dar incorect. Putem discuta matematic de ce e incorect,sau putem sa ne uitam pe masuratori: ce flux de trafic, si la ce viteza, s-a masurat pe 2+1 si la cat s-a masurat pe 1+1, si sa comparam.

Nivelul de trafic din Romania fiind secret, se fac tot felul de presupuneri, mai ales pornind de la propria experienta din ultimul ambuteiaj. Traficul nu poate fi masurat din masina aflata in trafic...

Am sansa sa fi vazut date de trafic, si daca nu as sti ca se potrivesc cu 2+1 nu as vorbi. Intr-adevar intre Afumati si Urziceni, 2+1 ar fi la limita ca nivel de trafic, dar in perspectiva A7 nu cred ca ar fi o greseala nici acolo. In plus, 2+1 are avantajul ca beneficiaza foarte simplu de largirea la 2+2 pe cateva alternante. Cu alte cuvinte, adaugi cativa metri latime de drum pe cate 2 km si ai marit fluenta imediat. Nu trebuie nici macar sa o faci pe toata distanta, soferii fiind obisnuiti cu tranzitia 2->1, daca vad ca pe alocuri e 2+2 zic merci si merg mai departe.

Oricum cred ca daca s-ar face, ar trebui inceput cu 2+1 undeva la nord de Buzau, apoi mers gradual spre sud si nord si continuat in functie de cum merge.

Da, daca ar trece DN2 printr-o localitate din 50km in 50km, alta ar fi discutia. Dar doar cu vopsea si sarma nu muti drumul, nu faci centuri nu nimic. Efectiv faci o ciocomarla hidoasa.

Pai fireste ca nu faci numai asta. Faci si A7 si centuri, si tot ce mai poti face. Dar 2+1 poti face maine fara nicio expropriere, iar la A7, vezi si tu cum merge treaba. DN2 2+1 e o oportunitate.

In plus, A7 se va da in folosinta numai pe loturi intregi. Asa e legea acum. Iar un lot se poate bloca cu anii intr-un nod sau la o alunecare. Vezi Sebes, Holdea, lilecii, cariera Bretea Muresana, etc etc etc.

In comparatie, pe DN2 poti mari enorm siguranta pe cate 5km cand ai niste buget. Faci 2-3 alternante 2+1. Un proces mult mai agil.

Iar cine nu crede ce zic, sa mai ia la mers DN1 pe valea prahovei si sa imi explice de ce coada spre Bucuresti incepe din Timisul de Sus / Paraul Rece si e pana in Busteni iar in sens contrar e din Nistoresti tot pana in Busteni...

DN1 are in zona serpentine, are foarte putine portiuni cu 3 benzi latime, in Busteni sunt treceri de pietoni si viraje stanga cunoscute ca sursa de ambuteiaj (de aceea se termina cozile mentionate de tine in Busteni), etc. Varfurile de trafic sunt extrem de mari din cauza atractiei turistice. Luand in considerare toate astea, nu se compara cu DN2.

[frunzaverde]

frunzaverde, e clar. Noi discutam de niste lumi paralele. Tu vezi in acel video mii de pericole, eu vad o circulatie puternica, fluenta, imposibil de obtinut pe un DN 1+1.

Da, India ad-hoc cu banda suicid este mai fluenta ca un 1+1. Nu te contrazice nimeni - e absolut normal ca 3 benzi (cum e folosit drumul acolo) sa fie mai fluent ca 1+1. Si nimeni nu cere retrogradarea la 1+1. Asta sa fie clar!

Cat despre inteligentul oprit la min. 20:10.38 - pai acelasi lucru putea sa sa fie si pe 2+1.

Inteligentul oprit la 20:10:38 a oprit perfect legal. E retras si stationat pe acostament, cu luminile de urgenta aprinse! El e practic singurul legal acolo!

Nu inteleg ce vrei sa spui, cum ar putea situatia aia sa fie diferita pe 2+1.

Pe un 2+1 ar fi fost oprit ori in insula de urgenta (DN2 a fost prevazut la cam 2 km cu insule de urgenta pe baza normativului suedez pe care a fost facut, care insule oricum nu au mare sens si au fost facute popasuri), ori in insula de trecere 2->1. Iar daca ar fi oprit in banda, macar nu s-ar fi crezut in siguranta oprit legal pe acostament, si ar fi barat traficul.

Dar omul s-a crezut legal oprit (si era legal oprit) si aproape a fost spulberat de cineva care folosesete acostamentul ca banda de mers. Halal autostrada.

Nu stiu cat de des mergi pe acolo pe DN2, dar eu iti spun: este pur si simplu o relaxare dupa ce vii din Ungaria si intri in Romania pe la vest, parcurgi toata Romania pe drumuri 1+1 si apoi ajungi aici.
Mergi din nou liniar, aproape ca pe autostrada.
[..]
Si daca nu ai mers pe DN2 de mai multe ori, te rog mult sa te abtii de la a comenta.

Am mers de destule ori pe DN2, prima oara in 1998. Am coborat alb de pe drumul ala din masina la Buzau sau Bacau de multiple ori; si stiu oameni care iau trenul tocmai ca sa nu mearga pe drumul iadului. Ionut e de aceiasi parere si face drumul ala de multiple ori lunar, din cate inteleg.

Si da, fata de un 1+1 cu n-spe serpentine, bineinteles ca e "altceva", ca e un drum cu geometrie cat-de-cat moderna, si mult mai lat. Dar e oribil. E un drum infricosator care are atat geometria cat si suprafata disponibila pentru fluenta si siguranta superioara.

Acum te intreb:

Tu de cate ori ai mers pe un 2+1 suedez?. Eu zic ca de zero ori, pentru ca zici ca niste realitati confirmate cu statistici imense facute de o autoritate serioasa si validate stiintific (si observate de mine personal) ori nu se pot face deloc, ori sunt "periculoase".

Iar orice comparatie cu autostrada este total zero, nici acest DN2 si nici vreo retrasare la 2+1 nu au nici cea mai vaga legatura cu autostrada.

Ironic, dar chiar tu ai zis cu doua paragrafe mai sus ca ... "Mergi din nou liniar, aproape ca pe autostrada". Comparatia de siguranta in care 2+1 cu WRSB egal cu autostrada (pe osie) e facuta de autoritatea de transport suedeza. La fel si comparatia de fluenta si modelul de fluenta.

Motivele pentru care DN2 nu poate fi trasat 2+1 le-am spus deja de o mie de ori, nu are rost sa repet la infinit. Dar va rog opriti-va din a trage concluzii false despre ce cred eu. Nu viteza este cea care ma preocupa.

Adevarat, nu poti repeta la nesfarsit ceva infirmat de realitate. Serios:

1. Zici ca nu se pot face separatori fizici intre benzi pe 2+1. Se poate, si inca pe mii de kilometri. Exemple:
Suedia: https://goo.gl/maps/pT9Z8WQDHps
Norvegia: https://goo.gl/maps/W15htdcnWNx
Olanda: https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/2/2c/Driestrooksweg01.JPG
In Germania e adoptat ca standard de bune practici sub numele de Fernstrasse: http://www.bast.de/DE/Presse/2013/presse-20-2013.html
si implementat in cateva locuri. Nu in multe, pentru ca 2+1 construit de nou se justifica in putine cazuri mai ales la nivelurile germane de trafic.
Chiar si in SUA exista bucatele mici de Interstate (ei i-au zis direct autostrada) 2+1 cu separare mediana: https://goo.gl/maps/UpZcqSN4QV12.

Standardul de "1.5+1.5" pe unde altundeva il vezi recunoscut? Prin Bangladesh? Singura tara europeana care l-a avut a fost Suedia, si a fost un accident istoric (in anii '60 a existat o explozie rurala a mopedistilor; au construit acostamentul lateral pentru a-i asigura pe acestia, si pentru "a creste vizibilitatea", un lucru care nu s-a intamplat in realitate). Solutia a fost copiata in Romania pe un singur drum; in tara de origine s-a renuntat la standard (e interzis din ratiuni de capacitate) si inlocuit cu un standard rapid si super-ieftin de constructie.

2. Zici ca scade siguranta. Nu e adevarat - suedezii pe 3000 km la standardul "inalt" de WRSB au ajuns la concluzia ca creste de 5 ori, la nivel de autostrada. Texanii, da, aia cu masini imense, petrol si alte de-astea au ajuns la concluzia ca 2+1 la standard minimal (doar marcaje) creste siguranta cu 35% si capacitatea: http://trrjournalonline.trb.org/doi/pdf/10.3141/2301-06

3. Zici ca scade capacitatea. Observatiile suedeze spun ca nu scade capacitatea decat in punctul de saturatie absoluta (care pe DN2 e inca foarte departe). In rest, 2+1 asigura fluenta mult mai mare. E foarte posibil ca, in conditiile in care pe un 2+1 se sta 90%-100% in zona in care 2+1-ul e mult mai fluent ca 1.5+1.5, sa aiba o curgere mai buna (deci un volum trecut mult mai mare) - cum viteza de trecere pe 2+1 e mai mare, timpul in care drumul e ocupat de o masina e mai mic, deci fluxul uniorar e mai mic chiar cu coada similara. Observatiile mele empirice indica asta.

Apropo de autostrada: in Suedia tot traficul care se duce spre continent e bagat de pe autostrada pe o bucata 2+1 pe vreo 40 km (se upgradeaza incepand cu anul asta la autostrada). Bucatica aia e marcata cu culoare verde, ca autostrazile, si are regim de drum expres (ca si alte bucati).

diferenta dintre noi si SE este frecventa si lungimea localitatilor pe traseul DN2 (desi este unul din cazurile fericite de drum care cat de cat nu prea trece prin sate ca alte DN-uri)

Ti s-a spus ca e falsa chestia asta. Pe 29 km pe v.55 avem 10 catune, sate sau orasele: Kvarnbo, Skärfältens, Ramstalund, Säva, Gryta, Eningböle k:a, Örsundsbro, Skrällinge, Djurby Gård, Litslena k:a. Sunt palcuri de case, de la 10-15 case, cu 2-3 intrari in drum, uneori fix lipite de drum, alteori cu acces in sat. Pe toate drumurile suedeze ai constant indicator de drum privat, iesire, drum privat, drum public, iesire nesemnalizata. In Romania (mai ales in campie) ai alternanta camp fara nimic - sat - camp fara nimic - sat.

Iar la noi problema e tocmai nivelul de trafic si tocmai frecventa si lungimea localitatilor. Asta va creea un dop continuu.

Daca poti mentine in localitati vitezele curente de circulatie, nu are ce dop mai mare ca acum sa se creeze. Mai ales ca separarea fizica va face mult mai dificila traversarea prin locuri nepermise.

Da, daca ar trece DN2 printr-o localitate din 50km in 50km, alta ar fi discutia. Dar doar cu vopsea si sarma nu muti drumul, nu faci centuri nu nimic. Efectiv faci o ciocomarla hidoasa.

E vesnicul "totul-sau-nimic" romanesc; vesnicul mit cu "țipla ca asa am vazut eu prin occident", desi tipla e un mit inexistent. Rezultatul e "nimic". In Suedia au avut nevoie de o solutie pragmatica la aceiasi problema ca in Romania; pe acelasi tip de drum ca in Romania. S-a rezolvat cu succes. Fara argumente, si in fata evidentei, spui "ciocomarla".

Intelege ca nu exista sate la 50 km in mare parte din Suedia, acolo unde exista nu exista 2+1-uri, ci drumuri inguste cu o banda pe sens; densitatea asezarilor omenesti e mai mare ca in Romania; sunt doar asezari mai mici ca numar de locuitori, dar cu 100% motorizare, nu 13% ca in satele din Romania.

Iar cine nu crede ce zic, sa mai ia la mers DN1 pe valea prahovei si sa imi explice de ce coada spre Bucuresti incepe din Timisul de Sus / Paraul Rece si e pana in Busteni iar in sens contrar e din Nistoresti tot pana in Busteni...

Ce legatura are? Acolo este un drum 1+1 cu capacitate design de sub 1000 vehicule pe sens/ora maximum care duce peste 1500. Bineinteles ca se blocheaza; si se blocheaza exact unde incepe urcusul si se ingusteaza de la 2+2 (adica ii pica capacitatea). E self-evident.

Noi vorbim de un drum 1+1 exploatat ca 1+R+1 in momentul asta (nu, nu este 2+2, in filmuletul meu, sunt ZERO depasiri cvadruplate in care nu se trag toti speriati in fir 1+1) pe care propunem transformarea in 2+1. Simplu?

1) pe mine m-a invatat mama acasa ca daca incurc un om in treaba lui, singura dovada de politete pe care o pot arata este sa ma dau eu la o parte si sa imi cer scuze - ca eu il incurc, nu el pe mine.

Mama acasa si cei common-sense nu sunt sistemele de explicat si sistematizat transportul rutier.

Teoria traficului rutier spune ca regimul principal al unui drum este intotdeauna cel mai lent trafic al drumului, pentru ca traficul ala e in starea "cea mai sigura". De aia e banda I banda principala pe orice drum. Cresterea vitezei peste flux si trecerea in stanga este o crestere a periculozitatii, intrare intr-un regim "special", din care trebuie sa ti se ofere mereu posibilitate de "retragere".

Daca logica ta ar fi corecta, banda 3 ar fi banda primara, ceilalti dandu-se la o parte. Banda de urcare lenta este o anomalie la regimul normal de trafic; e practicata doar in anumite locuri din lume, si modul de implementare e dezbatut indelung in literatura; concluzia curenta e ca metoda romaneasca e gresita; era ok in anii '30-'60, cand camioanele incetineau brusc la 10 km/h, nu mai e ok azi. Slovenia, Noua Zeelanda si Franta (tari muntoase) au adoptat noua practica.

2) deformatie profesionala: automatistii is invatati ca fluxurile secundare sunt scoase pe o bucla secundara de reglare astfel incat sa nu perturbe puterea si intensitatea fluxului principal. In fine, au demonstrat utilitatea niste matematicieni si fizicieni acu ceva sute de ani

Intotdeauna cresterea vitezei te trece in flux secundar si se face "in limita sloturilor disponibile", nu invers; sigur->nesigur + des->rar.