2+1 alternativ în România

[TibiV]

Ce sa zic...
Este clar acum cine de pe forum este pentru 2+1 pe DN2 si cine este impotriva...

PENTRU
Doi care care traiesc "in tara lui 2+1"
Cativa care nu au circulat pe acolo in viata lor (cel putin in cazul meu...) dar care credem ca suedezii nu sunt nebuni...

CONTRA
Nu stiu cati sunt contra dar nu comenteaza, insa avem doi membri care contesta puternic 2+1... "E bun in Suedia, e de kko in Romania".

INCERCAM SA AFLAM CUM VEDE SOFERUL ROMAN IDEEA ASTA ?...

S-au folosit toate argumentele, uneori acelasi argumente si pro si contra...
Dar la disccutii au participat totusi foarte putini colegi.
Asa ca nu stim ce crede "masa tacuta"...

Ionut, poate facem un sondaj ?....
Nu trebuie sa dureze mult, ca sa nu incarcam forumul, dar cred ca ar fi interesant.

LE
Evident, eu sunt pentru 2+1 pe sosele cu platforma de 13 metri, model suedez. (DN2 si, probabil, DN1C Cluj-Dej)
Sunt impotriva incercarii de a face 2+1 pe sosele cu platforma de 9 metri. Nu pentru ca nu ar fi util, dar costurile presupuse de adaugarea inca unei benzi sunt deocamdata prohibitive... Ar "manca" din resursele pentru alte proiecte...

LLE

Oricum cred ca daca s-ar face, ar trebui inceput cu 2+1 undeva la nord de Buzau, apoi mers gradual spre sud si nord si continuat in functie de cum merge.

Macar experimental, pe 20-30 km. Care sa includa si loccalitati.
Si aflam astfel daca romanii sunt mai batuti in cap decat suedezii...

[cristi5]

In legatura cu oprirea pe portiunea de 1 (o banda pe sens)
1) cand vezi ca esti pe o banda delimitata cu separator, nu opresti acolo daca ai de ales. Nu toate vehiculele care sunt acum oprite pe carosabil pe DN2 ar fi oprite pe un 2+1.  Se clarifica si unde poti opri/stationa si unde nu.

2) daca nu ai de ales, atat timp cat esti lipit de margina dreapta sau stanga (sau in insula de tranzitie), traficul poate trece, cu viteza mica, pt ca e ingust. Asa trec ambulantele, etc

[Ionut]

Putem face sondaj. Mai asteptam sa vedem daca mai apar comentarii.

[TibiV]

Crezi ca a mai ramas ceva nespus, vreun argument sau vreo statistica ?...

[elphax]

TibiV

Nu e neaparat ca sunt oameni contra 2+1 sau 2+1 din Suedia.
Realitatea din Romania este alta, traficul e altfel decat in Suedia, DN trece prin toate satele !
Ar fi foarte frumos sa putem replica ce e acolo, dar ganditi-va ca la noi inca circula carute pe drumurile nationale, sar copii din spatele portilor, caini care vin de dupa gard sa muste roata masinii. Satele din sud unde nu exista strazi/ulite laterale, toate casele pe drumul principal,  fara trotuare si toata lumea circula pe sosea. Si cate si mai cate !
Seamana cu Suedia aia cu spatii largi si localitati rasfirate si centuri de ocolire?
NU poti sa faci chiar asa, trebuie gasita o solutie specifica pentru fiecare situatie, practica si eficienta din toate punctele de vedere.

Sincer, circul odata la cateva luni pe Cluj-Dej ( mai des cand Untold si Electric) si merg mult peste viteza legala si depasesc tot ce pot, indiferent daca circula pe banda sau pe acostament. Daca se face 2+1 pierd 10-15 minute

[dumbravaandrei]

@cristi5 Eu sunt de acord cu 2+1, dar nu pe DN2. DN2 trebuie dus la 2+2 sau in cel mai fericit caz la 2x2. Cu intersectii denivelate sau macar cum e DN1 de la Ploiesti Vest pana la Otopeni. Dar 2+1, cu toata parerea de rau - omoram orice sansa de ceva mai bun pentru multi ani. Pana in 2030 A7 nu o sa existe (licitatiile curente au un an si o luna de cand tot sunt amanate, SF + DTAC mai dureaza inca 2-4 ani, mai trebuie si executate... deci minim 2026 pana sa vorbim de A7). Si trebuie dus repede la 2+2, nu 2+1. Basca, pe ala chiar il poti face 2x2 cu banda de 3m si mari extinderi de platforma nu trebuie sa mai faci.
Dar eu propun altceva: hai sa militam pentru un 2+1 pe urmatoarele trasee (unde chiar aduce plus valoare):
1) DN 17 cel putin de la Tureac si pana la Dej (ca si asta este un alt drum al mortii, un drum intens circulat). Cu bonus ar fi daca ar reusi sa il faca 2+1 chiar de la Suceava
2) DN 1C Dej-Cluj (desi personal l-as face de la Petea pana in Cluj)
3) DN 1 Huedin - Oradea.
4) DN6?!? Hai ca asta chiar merita un upgrade sanatos chiar pana la Lugoj
5) DN2 de la Sabaoani la Siret
6) DN24
7) DN11
DN 13
9) DN 1 Brasov-Sibiu (eu personal il vad mai in capul listei, ca nici A13 nu se misca)
10) DN7 pe Valea Muresului
11) DN1 A (si asta ar urca lejer in capul listei - Pana o sa vedem A3 CoBra, tot pe aici va trece grosul de camioane)
12) DN 79 (e cam absent pe forum drumul asta) ... nici aici nu o sa vedem A11 in urmatorii 40-50 de ani

@TibiV: bani sunt Foarte multi. Sa nu uitam ca CNAIR incaseaza anual cateva sute de milioane de euro din care cheltuie cateva zeci. Cand si societatea civila va face pressing sa se modifice aberatia aia cu 90% din profit vine la ordin in BGC si vom pune ceva restrictii pe retragerea profitului din companiile de stat si obligativitatea reinvestirii lui, sa vezi cati bani or sa fie. Altfel... dam pomeni si intindem mana la altii sa ne dea bani sa intretinem si catastrofele astea de drumuri ce le avem si acum.

@frunzaverde: De acord cu comparatia cu India, asta e realitatea - pe acolo suntem din foarte multe puncte de vedere. dar... hai sa cautam o solutie potrivita pentru noi. Ca am mai importat asa copy-paste solutii de pe la altii si nu le-am putut integra cum trebuie. Si am creat adevarati monstri.

[adiarc]

Fara supărare,dar unele mesaje sunt prea lungi

[TibiV]

Sincer, circul odata la cateva luni pe Cluj-Dej ( mai des cand Untold si Electric) si merg mult peste viteza legala si depasesc tot ce pot, indiferent daca circula pe banda sau pe acostament. Daca se face 2+1 pierd 10-15 minute

Eu circul pe acolo de doua ori pe an (in anii fara inmormantari in familie), dar fac asta de 40 de ani...

Si ma intreb daca nu ar trebui experimentat 2+1 tocmai acolo...

Ca sa nu pierdem un coleg de forum...
(La ultimul drum pe acolo, din Dej spre Cluj, in august, prin Jucu era era un camion cu nisip infipt intr-o casa si o masina de BN facuta muci in mijlocul drumului...)

Alea 10-15 minute pierdute cred ca sunt mai putin decat 10-15-30 de ani de viata... 

Pana la urma despre asta este vorba.
Voi, cei tineri, va simtiti obligati sa alergati o cursa de "steeplechase".
Noi, cei mai batrani, am dori sa "va tineti in sa" cat mai mult.

La "steeplechase ecvestru" unii cai termina cursa in picioare.
La "steeplechase-ul vietii umane" NIMENI nu termina cursa. Intrebarea este cat de repede paraseste cursa...

Mai oameni buni, aveti o viata.
La fel si cei pe care i-ati putea ucide...

Formularea preferata a Politiei Rutiere: "X a pierdut controlul volanului si a intrat in Y care circula regulamentar din sens opus"
2+1 cu WRSB asta elimina,
Daca vi se pare ca 2+1 alternativ nu merita pentru ca iti va lungi cu 15 minute drumul din Dej in Cluj, ce sa spun...

[pasadia]

Ok, m-ai lamurit, nu ai dreptate. Stiu, ai pus multa pasiune si argumente in mesajele tale, dar totusi... Nu inteleg logica asta, a pedepsirii celor care conduc mai lent, sub nici o forma.

Daca nu intelegi, explic:
1) pe mine m-a invatat mama acasa ca daca incurc un om in treaba lui, singura dovada de politete pe care o pot arata este sa ma dau eu la o parte si sa imi cer scuze - ca eu il incurc, nu el pe mine. Nu e nici pedeapsa nici recunostinta doar firesc. Asa am fost crescut eu. Niciodata nu m-au invatat ai mei ca politete inseamna ca altul sa ma tolereze pana la cer si inapoi.

Pe mine m-a invatat, si mama, si scoala, si instructorul auto, ca toti participantii la trafic sunt egali. Si biciclistul, si soferul de autobuz, si tirist-ul. Ca atare nici unul dintre ei nu incurca, nici macar atunci cand au o problema mecanica si "incurca" traficul mergand mai lent pana la primul refugiu. Caci da, daca cineva are vreo pana de cauciuc sau alta problema ce il impiedica sa circule mai repede, el NU incurca pe nimeni pana la primul refugiu disponibil.

Din contra, cred ca cei care "incurca" sunt chiar cei care merg mai repede. De asta ei sunt cei care trebuie sa se mute pe banda superioara (de fapt sa depaseasca), dar totodata si ei trebuie sa revina, in mod normal, pe prima banda oricand aceasta este libera. Exact cum ai avea pretentia sa se intample si pe autostrada.

2) deformatie profesionala: automatistii is invatati ca fluxurile secundare sunt scoase pe o bucla secundara de reglare astfel incat sa nu perturbe puterea si intensitatea fluxului principal. In fine, au demonstrat utilitatea niste matematicieni si fizicieni acu ceva sute de ani

Si tu definesti fluxul principal ca fiind cel de masini mici? Nu cel de marfa? Pe ce baza faci aceasta definitie? A numarului total de motoare, de roti, de oameni transportati, de volum, de greutate fizica, de valoare a transportului? Chiar vorbesc serios, cum stabilesti in conditii de trafic auto care e fluxul principal si care e cel secundar?

3) Vehiculele lente sunt de obicei vehicule cu gabarit peste medie iar desprinderea benzii de circulatie prin dreapta, faciliteaza ca deplasarea acestor vehicule permitand viraje mai largi, imbunatatind stabilitatea incarcaturii etc. Niste chestii minime care te invata si la scoala de soferi cand faci C

Aaaa... deci stabilitatea incarcaturii e mai mare daca autovehicolul transportor face viraje (mai largi sau mai putin largi). Eu credeam ca e mai mare atunci cand nu face NICI UN viraj. Dar na, poate am facut alta fizica eu.

4) Cu revenirea in b1 din Dealul catelului - sa iti explic de cate ori a trebuit sa opresc acolo pentru ca b1 era plina de camioane (si la noi astia merg bara la bara, la "aspiratie" ca nu respecta nici o distanta minima - cum e in HU de ex) asa ca, prefer toate alea din lista ta cu "nu" pentru ca faciliteaza revenirea mai rapida a aluia cu risc de coliziune mai mare, nu a aluia care oricum merge cu -(minus)30/50km/h fata de ceilalti.  Mai ia in calcul si un eventual parapete care o sa il ai.

Daca ai ajuns in situatia de a te opri la capatul B2 nu inseamna decat ca ai fortat depasirea. Tu, din B2, puteai vedea clar si din timp daca ai sau nu loc de revenire in coloana de pe B1. Dar ai fortat si tot fortat la maxim, la fel cum fac nenumarati alti soferi de Romania care cred ca motorul puternic le confera drepturi suplimentare. Nu e normal asta.

Dar strict pentru acest exemplu - nu crezi ca asta arata ca fluxul principal, ala de la 2) e exact fluxul de tiruri?
Dar mergand pe ipoteza ta - fluxul principal ar fi cel de masini mici, acestea au prioritate in sectoarele in care din 2 benzi se fac una singura. Daca acest flux principal e aproape continuu, tu ce propui sa faca tiristii? Sa se opreasca pe loc pana vor putea intra in conditii de siguranta in singura banda disponibila? Fapt care presupune sa ia in calcul timpul mare de accelerare necesar dupa o oprire la zero si deci sa plece de pe loc cand "fluxul principal" e practic zero (adica probabil niciodata). Hmm, chiar nu pot crede ca sustii asa ceva, ca automatist care esti...

[cris_ct]

Domnilor, mulțumim pentru explicații si argumente, și  pro și  contra. Până pune Ionuț un poll, votez "pentru" 2+1 pe DN2. Acest drum trebuie ar trebui să fie primul modificat in această  configurație. Datorită a 2 factori: e apt pentru modificare la costuri minime fata de alte drumuri care necesită reconstrucție și tot ceea ce presupune asta și  mărirea siguranței in trafic. Această configurație va mai aduce un beneficiu: disciplină in trafic, cu experienta aferentă, ca trebuie să respectăm regulile! Acum, ce sa facem? Să lăsăm lucrurile așa  pentru că, vezi Doamne, așa sânt românii si depășesc  cand si pe unde au chef? Majoritatea isi doreste sa circule in siguranță, nu toti au Q7 alb si lanturi la gât peste maieu Boss ... sau "liberă  trecere" in parbriz. A mai zis unul (care acum are temperatura redusă în cameră) că "Asa e tara, ce sa facem, o schimbam pe toată?" (citat aproximativ) Nu,  incepem de unde se poate, crescând  siguranța în  trafic. Numai să se dorească, ca posibitati sânt.

[cristi5]

DN2 in localitati este diferit de Suedia clar, pt ca in Suedia DNurile evita in general localitatile (exceptand catune) si accesul din curte pe DN nu se prea practica. Asta nu inseamna ca nu se poate adopta separare de sens in localitati cu un pic de vointa, dar putem sa lasam discutia asta mai la urma. Costurile sunt mai mari decat in afara (locuri de intoarcere, insule de protectie pt viraj stanga si trecere de pietoni), localnicii greu de convins etc.

Dar intre localitati, eu nu vad nicio diferenta intre DN2 si un drum de 13m suedez. Ca opresc unii acum aiurea sau ca nu pot bizonii sa depaseasca tot, nu mi se pare un argument. Iarasi "un sofer care depaseste tot ar pierde 15 min cu 2+1" nu mi se pare un argument acceptabil, nu cred ca e OK ca pentru sufletul unui sofer care circula ilegal pe un drum nesigur, sa nu se faca drumul de 5 ori mai sigur. In plus, statistici suedeze pe termen lung arata ca viteza medie creste de fapt, deci nu stiu cum prin ce calcul s-a ajuns la cele 15 min. Probabil scade viteza bizonilor, dar asta inseamna ca ceilalti se simt mai in siguranta si fac depasiri pe care acum nu le-ar face. Adica e mai democratic...

Deci discutand in afara localitatilor,  hai sa consideram o alternanta 1-2 km cu 2 benzi pe un sens, urmati de 1-2km cu 2 benzi pe celalalt sens (deci in total 2-4 km). Pentru cine depaseste tot (si eu fac asta), o alternanta inseamna 1-2 km spatiu de depasire. Dupa depasiri poti sa o calci cat vrei pana la (de obicei) urmatoarea alternanta unde iar prinzi din urma vehicule mai lente, si tot asa.

Atunci intre Urziceni si Buzau (MZA  perfect pt 2+1) avem:

Urziceni-Cotorca: 6 km, 2 alternante
Cotorca-Mihailesti: 14 km, 4-5 alternante (2 localitati pe langa care drumul trece tangential)
Mihailesti-Limpezis, 3 km, 1 alternanta
Limpezis-Cioranca, 3 km, 1 alternanta
Cioranca-Costesti: 7 km, 2-3 alternante
Intersectia DJ203G-Spataru 2km, o alternanta
Spataru-DN1B: 4km, 1-2 alternante
DN1B-Buzau: 2km, 1 alternanta

Si tot asa, poti sa mergi pana la Iasi. La nord de Buzau, Posta-Calnau - zona 2+2 inainte de Oreavul, 7km cu 2 intersectii, un tronson excelent pt 2-3 alternante.  E un bun candidat pt tronson de test, cu montarea de separatori de sens si pe sectiunea 2+2.

[dr4qul4]

Eu scot o medie orara buna pe DN2. Statie + waze + plecat cu noaptea in cap ca sa nu prind trafic si am asa: 1h pana la Buzau (din Vitan), 1h pana dupa Focsani, 1h pana la Bacau si inca 2 pana la Suceava sau Iasi ca incepe sa se simta oboseala.
Daca ma grabesc mai castig 30 min pe drum.
Asta la dus, ca la intors (cateodata in aceeasi zi sau dupa cateva ore de munca) devin prea obosit, plus ca traficul de dupa pranz e criminal.

Si asta doar pe timp frumos. Pe ploaie sau pe ceata se complica situatia si timpii de mai sus ajung la X1,5.

Tocmai de aceea, pentru a intelege necesitatea 2+1 trebuie sa mergeti pe acolo pe vreme urata. Pe vreme frumoasa drumul este 2+2 pentru ca ai vizibilitate.
Pe vreme urata NIMENI nu mai merge lipit de margine. Toti incaleca bine linia acostamentului si foarte multi depasesc cu o marja mult mai mare. Adica se baga si 1 m pe contrasens.
Nu stiu cum sunteti voi, dar eu unul apreciez mult mai greu distantele pe vreme urata. Si cand depasesc un tir o fac mai larg atunci cand imi arunca stropi de apa.

Si unde ati vazut voi vehicule lente pe DN2+28? Pe bune acum, mai jos de 80 eu nu am vazut mai pe nimeni.

[cristi5]

Legat de relinierea la 2+1, eu mai comentat, dar repet pe scurt:
- 2+1 are capacitate exact ca 1+1, dar un comfort+siguranta sporite la depasiri. DN2 actual are o capacitate mai mare

Nu e adevarat. Statistica suedeza te contrazice. Vezi prima pagina din topic. S-au masurat in medie 1650 de vehicule pe ora pe sens cu 90 km/h (sunt si 1800 cu un pic sub 90), ceea ce un 1+1 nici nu poate visa. Drumul se comporta mai bine decat in orice model matematic. Scrie in raportul final din 2009: better than expected. Oricum, un model matematic corect pt 2+1 va da flux mai bun decat 1+1.

Da, capacitatea 2+1 e cu 15% mai mica decat un 1,5+1,5 (scrie tot pe prima pagina din topic), dar MZAul DN2 arata ca locurile si momentele in care capacitatea maxima e necesara sunt foarte putine. In plus, capacitatea maxima a unui drum 1,5+1,5 este atinsa la viteza mult mai mica decat capacitatea maxima a 2+1.

- 2+1 cu parapeti mie mi se pare imposibil de realizat, pentru ca daca un camion ramane in pana pe 1 atunci s-a blocat totul pe acel sens

Suedezii crezi ca n-au avut problema asta? Stii cum au rezovat? Au masurat de cate ori se intampla si le-a dat un rezultat neglijabil. Camioanele nu se strica brusc. Un sofer cand vede ca are probleme poate sa o mai duca 1 km, chiar si din inertie.

- avantajul depasirilor, descris de mine anterior pe actualul 1,75+1,75 se pastreaza si devine partial mai usor de depasit (dar nu daca 2-3 camioane se depesesc unul pe altul in zona de 2 si masinile mici nu ajung sa depaseasca si ele si vine iar zona de 1 --- asta va creste nervozitatea. Si acum astfel de depasiri sunt enervante, dar macar se poate astepta in liniste, ca nu urmeaza vreo zona in care sa nu se mai poata depasi.)

Tu crezi ca in Suedia nu se depasesc TIRurile intre ele? Dar totusi viteza medie creste, pe exact aceeasi latime de drum.

- cel mai important: MARILE ACCIDENTE CU MORTI DE PE DN2 SUNT FIE A) LA INTERSECTII - NU SE REZOLVA MAI NIMIC PRIN TRASAREA 2+1

Ba se rezolva foarte mult pt ca pe 2+1 la intersectie banda mediana devine refugiu pt viraj stanga, asta se intampla si pe DN2 dar probabil nu se respecta. Daca ajungi la intersectie in depasire, eventual fara sa fii constient ca e intersectie din cauza proastei vizibilitati, si se intampla sa vina cineva de pe / catre celalalt drum, accidentul e aproape garantat.

https://goo.gl/maps/bdXAXyfjdsA2

Cu separator de sens si insula, sa vezi ce frumos s-ar respecta. Ingustata putin banda, plus marcaje transversale rezonatoare, sa reduca omul inainte de intersectie. Vezi in filmarea mea 2 intersectii 2+1 cu drum secundar. Cum zic, drumul devine mai clar/predictibil si deci mai sigur. Poate putin mai lent pentru unii dar spui ca nu dai siguranta pe viteza.

N-am fost demult pe DN2 dar ma uit pe Street View si vad intersectii marcate mai prost ca-n India. Sper ca le-au mai imbunatatit din 2012.
https://goo.gl/maps/GWfWmkedsf92

- iarasi important: 2+1 presupune consolidarea marginilor actuale ale drumului. Da, si acum se circula pana la margine, dar cand este mai liber se sta mai spre centru, ca atare aceasta margine nu trebuie sa suporte TOT traficul.

Nici pe 2+1 nu se circula fix pe margine. Banda de 1 are 3,75 latime, plus minim 0,5 loc pt biciclete.

Daca se va face o zona experimentala, depinde mult unde va fi: intre Bacau si Focsani, de ex., s-ar putea sa fie un succes.

Cu zona experimentala sunt foarte de acord. Urziceni-Afumati numai dupa experimentare si masuratori de flux la nord de Buzau, apoi pe Buzau-Urziceni etc.

[cristi5]

Tocmai de aceea, pentru a intelege necesitatea 2+1 trebuie sa mergeti pe acolo pe vreme urata.

Apropo, filmarea mea e facuta pe lapovita si ploaie, aproape de zero grade, pe un drum 12k MZA, cat DN2 la nord de Buzau. Chiar in conditiile astea se vede ca se poate ajunge si la 130 sau mai mult (daca ingheata, poate numai cu cauciucuri cu cuie) pe portiunile de 2 benzi daca asta isi doreste vreun sofer grabit. Eu fara sa fortez am ajuns la 120 in depasire. Toate 3 depasirile sunt facute in curba la dreapta, in locuri unde pe 1,5 + 1,5 (ce sa mai vorbim de 1+1) nu cred ca as fi depasit in acele conditii meteo.

[cristi5]

@cristi5 Eu sunt de acord cu 2+1, dar nu pe DN2. DN2 trebuie dus la 2+2 sau in cel mai fericit caz la 2x2. Cu intersectii denivelate sau macar cum e DN1 de la Ploiesti Vest pana la Otopeni. Dar 2+1, cu toata parerea de rau - omoram orice sansa de ceva mai bun pentru multi ani.

De acord cu 2+2 dar eu pornesc de la premisa ca n-o sa largeasca nimeni cand in paralel urmeaza sa se construiasca o autostrada. Poate pe Afumati-Urziceni se poate argumenta ca nu e paralel...

Si chiar nu inteleg de ce 2+1 omoara sansa de ceva mai bun... Un tronson de test de 5-7 km costa foarte putin. Daca nu e mai bun, il demontezi. Daca e mai bun, n-ai omorat sansa

Nu are DN2 trafic de intersectii denivelate decat la sud de Urziceni. Acolo intersectiile sunt in localitati, complicat cu denivelarea. Eventual denivelata (si) trecerea de pietoni.

In rest, de acord cu tine ca DNurile de campie (Huedin-Oradea nu e tot campie, poate Alesd-Oradea) pot fi largite la 3 benzi pe distante lungi la costuri mai mici decat la 4 benzi. Pe sute de km (Arad-Satu Mare sa zicem) cred ca e mare economia si nu se vor gasi finantatori pt 4 benzi cum nu s-au gasit nici pt DN2 la vremea respectiva: din lipsa de trafic.

Pe un DN existent, se pot face ici si colo sectoare de cateva alternante, pt fluidizarea traficului.

Mi se pare de asemenea stupid sa se construiasca centuri 1+1 cu contrasens, daca s-ar face mai lat cu cativa metri ar rezulta un drum mult mai sigur. Pe poduri poate ramane 1+1.