2+1 alternativ în România

[Ionut]

Pentru ca m-ati critical la alte sondaje anterioare, haideti sa vedem mai intai ce optiuni pun la sondaj. Eu m-am gandit asa.

DN2/E85 trebuie "convertit" la 2+1 alternativ (mai intai cu un tronson de test/pilot)?
    Da, cat mai urgent, cu parapet median WRSB (metalic cablu elastic).
    Da, cat mai urgent, cu parapet median "clasic" (beton sau metalic clasic).
    Da, cat mai urgent, fara parapet median.
    Nu, benzile trebuie lasate asa cum sunt.
    Nici nici, trebuie extins la 2+2 (implica birocratie, timp, costuri mult mai mari ca restul optiunilor).

[cristi5]

Poate ar trebui pus un pret/km si orizont de timp mai clar pe fiecare optiune

Ideea la 2+1 ca nu privesti drumul ca pe un intreg. Nu e all or nothing. Nici macar eu nu cred ca trebuie 2+1 peste tot...  De exemplu poti sa separi pe categorii de  MZA si sa spui care portiuni de drum se incadreaza in respectiva categorie. 12k, 15k, 20k, 25k, mai mult. Relatia dintre flxul maxim pe ora pe sens si MZA eu un factor intre 8 si 10.

Optiunile cu 2+1 pot implica si securizarea sau nu a intersectiilor, nu numai parapet median

Poate trebuie cumva separate si localitatile, unde rezultatele cercetarii suedeze nu sunt la fel de aplicabile ca in afara... etc.

[v46is]

Sa vina sondajul . Am mai spus acum ceva timp. Acest DN este periculos asa  cum este acum . Lumea se crede pe autostrada si daca nu ai 160 au pretentia sa mergi pe acostament. O prostie fara margini.
Mai bine o ora in plus si fara cruci pe margine . In aceste momente pe DN6 intre Bucuresti si Mihailesti se lucreaza tare la punerea de parapeti de beton NJ . Un mare plus avand in vedere cate accidente mortale am vazut in ultimi 3 ani de cand locuiesc in zona. In Romania singura solutie este beton armat !

[pasadia]

Eu personal nu inteleg neaparat logica sondajului. Noi suntem un forum, e treaba celor care sunt membrii exclusivi in API sa decida daca API iese cu o luare de pozitie / petitie / propunere in fata.

Nu vad de ce un sondaj pe un forum ar fi semnificativ pentru cineva (oricine, fie ca vorbim de API, fie ca vorbim de MT, fie ca vorbim de primariile locale).

[dumbravaandrei]

@cristi5 - eh, ...
sunt foarte multe sectoare care pot fi facute 2x2 doar cu montare de parapet median. In mare parte de la iesire din Focsani si pana la Bucuresti, efortul de a-l face 2x2 e minim. Nu DX, nu A, ci DN 2x2 (cu banda de 3m e ok). cu putin efort se pot asigura si bucle de intoarcere daca scapam de intersectiile in cruce si le facem doar in T (asta nu e greu). Nu ar fi cu mult mai scump decat 2+1 dar asiguri capacitate de trafic. Mai mult decat atat, acum 7-8 ani, urcand de la B spre Focsani, CNADNR chiar a latit platforma drumului incat sa il faca 2+2. Sectoarele alea de ce sa le omoram?!?

Da, de la Sabaoani in sus (fie spre Siret, fie spre Iasi) - acolo clar trebuie 2+1. Toata lumea vorbeste de accidentele dinspre B, dar nimeni nu pomeneste ce carnagiu e intre Tg Frumos si Iasi sau Vadu Moldovei - Balcauti.

Dar unde e usor sa il faci 2x2 cu WRSB, de ce sa ne zgarcim la tarata?!? Iar cei care spun ca banda de acostament nu rezista la trafic... fratilor, atatia ani au mers tiruri pe acolo mai multe decat pe orice alt DN din tara si n-am vazut sa fie probleme cu terasamentul. Norocul nostru ca cine a executat, a facut exces de zel. Iar pe 13m platforma, facem naibii si 2x2 numai cu parapete median... Ca nu zice nimeni ca lasati-l asa ca sa pot merge cu 130+ pe acolo ca asa vreau eu, ci toata lumea (inclusiv aia cu camioanele) zic lasa-ma nene sa merg cu cat imi permite legea, fara sa ma incurc de altii...

[cristi5]

Nici vorba sa omori 2+2 existent! Eu nu sunt fanatic 2+1, unde se poate 2+2 fireste ca faci/lasi 2+2. Eu asta tot spun, 2+1 nu e "all or nothing" ci faci unde iti convine, si poti sa combini cu DN simplu sau largit la un capat, autostrada la altul, 2+2 la altul, poduri sau alte portiuni 1+1 intre alternantele 2+1, etc, etc. Discutia cu DN2 vine de la lungimea mare de drum de 13m latime, o oportunitate uriasa de a mari siguranta (de 5 ori!) pe drumul existent, fara o picatura de asfalt nou.

Pe 2+2 actual pui Safence pe mijloc si "gata". In momentul in care ai pus Safence, ai pierdut minim 0,6+0,6m din latimea caii de rulare pentru ca soferii nu vor conduce asa aproape de separator.

Daca eu masor bine, portiunea DN2 2+2 de la sud de Ramnicu Sarat are vreo 17m latime. Cel mai ingust 2+2 suedez (gasesti normativul la inceputul topicului, figura 5-3) are 16,5m. Toate au separator de sens. Benzile au 3,25, exact latimea benzii de 2 din drumul 2+1 de 13m. Separatorul si liniile continue de langa separator  ocupa 1,5m. La Afumati au infipt doar separatorul cred, pt siguranta trebuie trasata si linie continua langa el, si mutat benzile un pic mai spre dreapta ca sa ramana spatiul de siguranta langa separator.



Dar pe 13m latime, nu se poate face un 2+2 sigur. Latimea benzii e unul din cei mai importanti factori pentru siguranta. Mai important decat numarul de benzi! Uite  un drum de latimea DN2 redus la 1+1 cu benzi late, care duce 17k MZA, mai mult decat Urziceni-Buzau. E o portiune scurta, de 1,6km, are 2+1 intr-un capat si autostrada in celalalt (o portiune mai lunga de 1+1 nu ar duce atata trafic cu viteze rezonabile). Inca nu inteleg de ce au trasat 1+1 acolo si 2+1 mai la nord, drumul are peste tot 13-14m latime.

Revenind la DN2, o idee e sa convertesti partile de 13m in 2+1 si apoi la banda de 1 mai adaugi 3,5m pe termen lung, sub trafic, ca sa devina 2+2 unde se poate si cere traficul (e foarte ok sa ramana 2+1 unde nu se poate,  pt ca 2+1 se combina usor).

Dar 2+2 nu se justifica la MZA sub 20k. De asta suedezii nu prea mai au 2+2... Au DX 2+1 (constructie noua pe 14m) sau autostrada (18,5 m pt trafic mai mic, banda de 3,25, sau 21,5m, banda de 3,5, cel mai lat tip de autostrada suedeza noua, cu 4,5m mai ingusta decat in Romania)

[safence]

^

Mentionezi in postarea ta ca Safence ar lua din calea de rulare 0,60+0,60 m, ceea ce nu este corect, stalpul de la produsele noastre este de 8 cm, apoi noi in Suedia marcam 0,5 m pe median mai mult de atat nu este nevoie, deci un marcaj corect ar fura din calea de rulare numai 0,5 m pentru amble sensuri.

Oricum din partea noastra parapetele montat pe DN 2 KM 12+500 - 14 +500 si-a indeplinit rolul in data de 28 Noiembrie 2017, chiar si fara a fii nevoit CNAIR de a schimba marcajul. In aceea zi parapetul SAFENCE a salvat viata la 4 oameni.

Referitor la drumurile noastra 2+1 intradevar sunt foarte multe deoarece de multe ori sunt o solutie mai ieftina rapida se a fluidiza traficul, dar in acelasi timp ministerul de transport impreuna cu autoritatiile de drum doresc sa aiba autostrazi asta unde este posibil.

[tudor]

Problema la DN2 e asta: Drumul ala e criminal si trebuie facut ceva - orice: distrus inchis transformat in 2+2, 2x2 altceva. penstru ca asa cum e  acum e mult prea periculos. Afirmatia pare dura insa realiataea e ca e imposibil sa merg legal pe drumul asta: cand intru pe drumul asta nu-s atentionat ca intru pe riscul propriu si orice e permis acolo si codul rutier nu se mai aplica.

Trasformarea asta NU trebuie facuta pentru a creste capacitatea sau viteza drumului. Dimpotriva ar trebui facut ceva (si) pentru limitarea vitezelor pe el. Desigur o parte dintre soferi or sa fie nemutumiti (dar o sa poata fi nemultumiti doar pentru ca o sa fie vii!!!).

Sunt un suporter ar idei ide 1+2 peste tot in afara localitatilor pe DN2. (cel putin acolo). Costurile sunt minime. Siguranta si confortul sunt mult crescute.
Intr-adevar, asta inseamna ca viteza medie o sa scada pentru unii. Toti nebunii o sa trebuiasca sa stea jumatate din timp in spatele unor masini mai lente pentru ca n-au cum sa depaseasca. Asta e! DN2 nu trebuie facut pentu ei ci pentru oameni normali la cap.
La un drum de 300 de km (din care 100 pe sector cu o banda din cele 2+1, aia or sa mearga in spate la un TIR cu viteza de 80km/h in loc de 120km/h asta inseamna ca o sa piarda 25 de minute. In schimb pe cealalta 100 km (pe banda a doua de pe 2+1 ar putea sa mearga cu 150km/h in loc de 120km/h si deci sa castige 8 din cele 25 de minute pierdute.
Castigul e ca n-o sa puna in pericol zeci de vieti pe parcurs. Pentru un sigur sofer de asta, zeci de oameni o sa ajunga mai relaxati acasa si o cheltuie mai putini bani pe medicamente sau bautura antistress.

Vorbessc de 2+1 strict in afara localitatior. In interiorul localitatilor solutiile pot fi multiple insa in aceeasi idee: Cresterea sigurantei soferilor si pietonilor chiar cu pretul miscorarii vitezei de deplasare: de exemplu toate trecerile de pietoni trebuie sa aiba insule deci implicit acele zone vor trebui reduse la 1+1.  Asta inseaman timp pierdut pentru soferi dar viata castigata ( deci timp castigat ) pentru tara. Merita!
Bordur! Milioane de leduri pe indicatoare! Senzori de viteza conectati allte leduri care flashuesc. Toate cu subventii la partid.

Inca o data transformarea in 2+1 nu trebuie facuta _in_loc_de_ anutostrada si n-are nimic de-a face cu centurile de ocolire a localitatilor. E vorba doar de ideea in sine de 2+1. in loc de 1.5+1.5

La limita s-ar putea retrasa marcajele chiar si fara a pune parapeti/corzi de protectie: Costurile ar fi absolut minime si ar impune o regula in regimul haotic de circuatie prezent. Daca esti smecher treci peste linie continua pe contrasens ca te feresc fraierii. Ca si acum, doar ca  tre' sa dai flashuri ca sa fii vizibil.
La limita ai putea inclusiv permite depasirea: regimul de trafic ar fi aproape similar cu cel de acum, doar ca marcajul si nu tupeul impune cine are prioritte intr-un anumit loc in depasire si ai putea merge pe marginea drumului fara sa mergi ilegal pe acostament.

[cristi5]

Mentionezi in postarea ta ca Safence ar lua din calea de rulare 0,60+0,60 m, ceea ce nu este corect, stalpul de la produsele noastre este de 8 cm, apoi noi in Suedia marcam 0,5 m pe median mai mult de atat nu este nevoie, deci un marcaj corect ar fura din calea de rulare numai 0,5 m pentru amble sensuri.

Multumesc! Imaginile din mesajele mele sunt luate din normativul suedez, si acolo orice tip de drum cu separator aloca 1,5m pentru separator, deci 0,75 pe sens. Ma bucur ca se poate si cu mai putin.

Oricum din partea noastra parapetele montat pe DN 2 KM 12+500 - 14 +500 si-a indeplinit rolul in data de 28 Noiembrie 2017, chiar si fara a fii nevoit CNAIR de a schimba marcajul. In aceea zi parapetul SAFENCE a salvat viata la 4 oameni.

Excelent! Sunt convins ca parapetele functioneaza cu marcajul vechi sau chiar si fara... Dar voiam sa precizez ca e bine ca CNAIR sa mute marcajul, si daca se poate sa puna rezonator, ca soferul e la 0,5 m de impact...

Referitor la drumurile noastra 2+1 intradevar sunt foarte multe deoarece de multe ori sunt o solutie mai ieftina rapida se a fluidiza traficul, dar in acelasi timp ministerul de transport impreuna cu autoritatiile de drum doresc sa aiba autostrazi asta unde este posibil.

Te referi la Suedia? Pai atunci de ce fac 2+1 noi-noute? Chiar aproape de unde locuiesc eu s-a construit drumul 265 in 2008 din care jumatate e 2+1. Drum de tranzit in capitala, MZA 15000. Continua pe E18 spre Norrtälje, tot 2+1 pe zeci de km.

Multe autostrazi din Romania au trafic foarte mic pentru o autostrada, si sub trafic de 2+1 in Suedia. Deci e nevoie si de solutii intermediare, pt trafic mediu. Nu se poate face autostrada peste tot. De-asta cred ca e important sa promovam 2+1 in Romania, ca solutie ieftina de drum de mare viteza si siguranta, cu sensuri complet separate. Aici firme/produse ca Safence pot juca un rol esential!

Daca cei care decid nu stiu ca exista acest instrument, compatibil cu multe DN de campie existente, daca cei care-i aleg nu stiu ce sa ceara, toti vor dori numai autostrada pe traseu nou, ca altceva nu e "pe harta".

Inca o solutie intermediara: autostrada in Suedia poate insemna si un drum de 18,5 m latime, un pic mai lat decat cel de la Afumati...

[cristi5]

Vorbessc de 2+1 strict in afara localitatior. In interiorul localitatilor solutiile pot fi multiple insa in aceeasi idee: Cresterea sigurantei soferilor si pietonilor chiar cu pretul miscorarii vitezei de deplasare: de exemplu toate trecerile de pietoni trebuie sa aiba insule deci implicit acele zone vor trebui reduse la 1+1.  Asta inseaman timp pierdut pentru soferi dar viata castigata ( deci timp castigat ) pentru tara. Merita!

Am pus mai sus un 1+1 pe 1,6 km, care duce 17k MZA.  Daca nu exista obstacole 1+1 cu separator de sens si spatiu de siguranta e acceptabil pe distante scurte, la trafic sub 20k MZA.  Asta se vede si cand un sens de autostrada e limitat la o banda. Sigur, o trecere de pietoni e un obstacol, dar numai daca e folosita des.

Oricum, problema drumului cu separare de sens in localitate e mai complexa si e o functie de treceri de pietoni, drumuri laterale, puncte de intoarcere, lungimea localitatii, etc. De exemplu acest punct e in localitate dar merge lejer 2+1.
https://goo.gl/maps/aB6LNPiXwF92

Pe de alta parte aceasta zona din aceeasi comuna, cu densitate mai mare si multe intrari din curti, poate ar trebui trasata la 1+1 cu separator de sens, ceea ce ar rezolva si trecerea de pietoni din zona. Alternativa e sa lasi drumul cum e acum, adica sa permiti intrarea pe contrasens tocmai in localitate, si mi se pare greu de digerat ideea.
https://goo.gl/maps/YFhMSwP3Y5R2

La limita s-ar putea retrasa marcajele chiar si fara a pune parapeti/corzi de protectie: Costurile ar fi absolut minime si ar impune o regula in regimul haotic de circuatie prezent. Daca esti smecher treci peste linie continua pe contrasens ca te feresc fraierii. Ca si acum, doar ca  tre' sa dai flashuri ca sa fii vizibil.
La limita ai putea inclusiv permite depasirea: regimul de trafic ar fi aproape similar cu cel de acum, doar ca marcajul si nu tupeul impune cine are prioritte intr-un anumit loc in depasire si ai putea merge pe marginea drumului fara sa mergi ilegal pe acostament.

Nu cred ca un 2+1 fara separatori de sens ar merge initial pe un drum unde oamenii sunt obisnuiti cu trecerea pe contrasens. Ar vedea ca e trasat altfel si ar zice, mda, si cel putin bizonii ar conduce la fel ca inainte. Pe de alta parte, daca ideea prinde si 2+1 devine cunoscut, cine stie, pe un drum cu trafic mai mic, se poate incepe doar cu linie dubla continua intre sensuri. Poate chiar pe o portiune mai nordica/putin circulata a DN2 se poate face un experiment de genul asta dupa ce conceptul a fost introdus cu separator pe alte portiuni, si vazut daca bizonii au rabdare sa amane depasirea pana la portiunea de 2 benzi, in loc sa calce linia dubla continua. S-ar putea sa avem surprize placute... Mai ales daca experimentul culege date cu camere fixe...

Te referi la depasirea pe sensul cu o singura banda? Daca permitem asta riscam sa compromitem ideea de 2+1... Stiu ca e permisa in zonele unde sunt 2 benzi de urcare (o linie continua si una intrerupta), dar ala nu e 2+1 alternativ cu separare de sens. E esential ca oamenii sa se dezobisnuiasca sa intre pe contrasens.

[Iulika0069]

DN2 in forma actuala e o mizerie de drum dpdv al sigurantei!

Cand vrei adrenalina, dai o tura pana la Urziceni si inapoi, si iti iei portia pe o buna perioada.
Ce mers pe circuit, ce dragracing cu masini de 600CP (am asa ceva..) - DN2 tata!

Ce-o fi asa de greu de "digerat" realitatea asta in capsorul celor care sunt impotriva, zau daca inteleg (si vad oameni tehnici, IT-isti..)
De fapt inteleg - printre cei mai incapatanati oameni sunt tocmai astia.. tehnici, scoliti, destepti!

Ma apuca dracii cand vad atata desteptaciune (da, si eu sunt IT-ist, si sunt inconjurat de destepti), chiar ii admir pe cristi5 si ceilalti care au rabdarea si intelepciunea sa aduca noi si noi argumente; io nu [mai] am rabdarea asta, asa ca nu mai continui.

Doar ca am simtit nevoia sa intervin, sa arat (da, stiu, nu am o atitudine constructiva) ca nu sunt doar 2-3 care vad evidenta, sunt (sper eu) mult mai multi.

Ce draq mah nene, mah!!

[tudor]

^^

Oricum, problema drumului cu separare de sens in localitate e mai complexa...
De exemplu acest punct e in localitate dar merge lejer 2+1.
https://goo.gl/maps/aB6LNPiXwF92

Exact asta zic si eu: Depinde de specificul localitatii ce solutie sigura se poate aplica.
In zona aia de la Posta Calnau e un pericol public sa limitezi viteza la 50km/h. Eu ce dracu sa fac acolo? Sa merg cu 59 si ma ma depaseasca tirul pe contrasens si Shumacher pe partea dreapta? Sa iau amenda? In acea zona 2+1 cu separatore ai putea creste lejer viteza la 70.

La limita ai putea inclusiv permite depasirea

E esential ca oamenii sa se dezobisnuiasca sa intre pe contrasens.

Iarasi sunt perfect de acord! Era doar un argument ca mai rau ca acum nu are cum sa fie: un 2+1 compromis fara separatore de sens ar pune un pic de legalitate in regimul haotic de circulatie si deci un pic de confort pe durata conducerii. Separatoarele de sens sunt cele care aduc in mod esential avantajul de siguranta.

[cristi5]

Intr-adevar limita 50 mi se pare o minciuna acum pe un drum drept si larg ca DN2. Probabil nici seful de post din comuna nu respecta...

Cred la orice ridicare de limita de viteza in localitate ar trebui sa fie obligatorie amenajarea drumului pt cresterea sigurantei. Separator median, refugiu intre sensuri pt trecerea de pietoni (si atunci automat pe DN2 ar fi 1+1 la trecere), refugii pentru viraj stanga precedate de o insula mediana, poate separator lateral (unde nu e acces auto din lateral)  etc.

Insula mediana se poate delimita direct cu separatorul median: separatorul ingusteaza treptat calea de rulare de la 2 benzi la una... Pe sens opus se delimiteaza o singura banda, din marcaj. Deci nu e nevoie de borduri odata ce investesti in separator median. De exemplu:
https://goo.gl/maps/JyFyj8aNmCU2
Vedere din sens opus:
https://goo.gl/maps/zb5YZfUgaH72

Latimea e 13m ca DN2, limita 100 (chiar daca vorbim de o intersectie in cruce). Deci e clar ca daca se creste siguranta, se poate creste limita de viteza. Poate cu ideea asta trebuia sa incepem

[ghrt]

2+1 are un mare avantaj - se pretează la un heirup pe actuala platformă a DN2. În ce măsură este compatibil cu traficul existent rămâne de studiat.
Nu cred ca simpla reconfigurare (din vopsirea benzilor) va ajuta cu ceva deoarece cei mai periculosi sunt cei dispusi sa incalce regulile. Lor le trebuie ceva care sa ii opreasca fizic, si cum politie nu e destula... facem garduri.

De asemenea sunt destule secţiuni pe care se poate lărgi la un 2x2 decent cu costuri minime (şi nu exclude reconfigurarea acum ca 2+1) şi această posibilitate trebuie analizată raportat la construirea unei autostrăzi.

Acum se circulă tare periculos pe acolo, desi cred ca DN1 are recordul de victime.

[Ionut]

Am facut un poll. Astept criticile ca nu e bun poll-ul sau ca e inutil. Totusi, poate votati optiunea care e cea mai apropiata de ce credeti voi ca e bine de facut pe DN2.