[B] Magistrala M7 Bragadiru-Voluntari

[subway]

Am precizat (nu mai stiu daca aici sau dincolo) ca la Madrid costurile sunt un pic pacalite, toate lucrarile de eliberari de amplasamente care sunt in principal tot lucrari de constructii au fost preluate integral de municipalitate si extrase din costul efectiv al lucrarilor de metrou asa ca nu faci decat sa confirm ce am spus eu fiind mai in cunostinta de cauza decat tine.

[carutasul]

cred că discuția fir aerian/linia a treia e secundară. Rămâne însă ideea că s-ar putea face subteran de la șos Alexandriei în centru și suprateran până la Bragadiru, unde e spațiu și probabil nici capacitatea necesară nu e la fel de mare. Acum mai e o altă discuție, care aici nu e chiar on topic, și anume că în Rahova tramvaiul 32 e practic singura legătură care funcționează și de asta e depășit. Poate că preconizatul bulevard către Ghencea cu o prelungire a lui 41 ar scădea presiunea pe 32 ( dar oricum și capacitatea lui 41 e depășită) . Nici măcar tramvaiul până la gară, care exista acum 20 de ani, nu mai circulă...

[rizzuh]

Discutia trebuie sa inceapa de la capacitatile de transport necesare, nu de la diametrul tunelului si daca va fi catenara sau nu. Poate fi tramvai standard, cu portiuni subterane, poate fi tramvai non-standard, poate fi un metrou usor - a la Frankfurt U8 sau Istanbul M1, poate fi un metrou greu traditional. Optiunile listate in ordine crescatoare dpdv. al capacitatii si descrescatoare dpdv. al flexibilitatii.

Abia dupa analizezi interoperabilitatea cu traficul rutier, cu CF, cu alte linii de metrou, daca este nevoie sau daca linia va fi complet separata sau undeva in mijloc.

Si abia dupa incep sa apara optiunile de catenara vs sina a 3-a si la ce tensiune - una este o catenara de 750V, 1500V CC, alta este una de 15 kV CA, alta este una de 25 kV CA - distantele de siguranta sunt evident mult mai mari la 25 kV CA decat la 750V CC. Catenara nu incurca trecerile la nivel, sina a 3-a le incurca - nu le interzice, doar le incurca. Ne trebuie treceri la nivel? Daca nu de ce trebuie catenara? Si chiar daca ne trebuie, de ce nu se poate intrerupe sina a 3-a? Daca-s mai lungi decat trenul inseamna ca sunt treceri la nivel cu bulevarde, nu cu strazi ratacite, deci nu ar incurca rau de tot traficul?

Deci... ce capacitate de transport ar fi necesara pe M7?

[Liviu M]

Am facut o propunere si vreau sa fie studiata la modul serios (la nivel de guvern, de metrorex, in cadrul SF-ului pentru M7, etc...).

Eu sper ca cei din guvern/metrorex cand sunt la munca muncesc, nu pierd vremea pe forumuri. 

[vancouver]

Ideea 1: In loc de linie de metrou propui o linie de tren, cu standard de tren, a.i. sa putem folosi MR-ul pentru a-l opera pana la Predeal in weekend. 
Ideea 2: In loc de linie de metrou, propui o linie de tren, cu standard de tren, a.i. sa-l poti extinde pana la Videle via Mihailesti inspre sud si pana undeva gen Afumati/Moara Vlasiei inspre nord, totul pe infrastructura noua.
Ideea 3: In loc de linie de metrou, propui o linie de metrou usor? cu pantograf?, dar neclar pentru ce.

NICIODATA NU AM PROPUS "Ideea 1".
NICIODATA NU AM PROPUS "Ideea 2"
NICIODATA NU AM PROPUS "Ideea 3"

Eu am propus o linie de metrou suburban, EXACT dupa modelul existent al liniilor de S-Bahn din München. Oras cu populatie mai mica decat a Bucurestiului, cu aeroport tot asa la ceva distanta, cu retea separata de metrou, cu probleme de trafic ca la Bucuresti, etc...

Nu mai flutura aiurea treaba cu Valea Prahovei, ca nu asta e scopul proiectului. Era doar o chestiune complet secundara. (un avantaj colateral, care poate fi fructificat sau nu)

Deci e foarte clar ce vreau studiat: reteaua de S-Bahn din München, copiata la Bucuresti. Asta e tot.

Tu cauti mereu sa rastalmacesti ceea ce propun eu si sa pui diverse etichete. Exemplul cu metroul tip U-Bahn din Frankfurt, l-am dat numai pentru ca tu ma contrazici aiurea, ca nu se poate catenara la metrou. Ba uite ca se poate. Si ti-am aratat ca chiar si la metrou clasic se poate.

[vancouver]

@carutasul:

Un metrou are o capacitate de transport de 40.000 - 50.000 de pasageri pe ora, la viteze comerciale de 25-40 km/h.
Un tramvai are o capacitate de transport de 5.000 - 10.000 de pasageri pe ora, la viteze comerciale de 10-15 km/h.

Tramvaiele din Bucuresti gen 32 transporta max. 250 pax x 12 = 3000 pasageri pe ora. Iar viteza comerciala este mica fix la orele de varf, cand mai apar si intarzieri. Tramvaiele actuale din Bucuresti sunt o gluma raportat la necesitatile unor cartiere asa de dense.

Un metrou usor (gen U-Bahn Frankfurt, nu gen linia 41, care e un tramvai usor), cu 3 vagoane a cate 200-250 pasageri, poate ajunge la 12.000-15.000 capacitate la varf. Prin centru, in subteran si prin cartiere pe bulevard. Ar costa probabil cam o treime - un sfert fata de un metrou complet subteran si s-ar face intr-un timp mult mai scurt. Deci ar fi o varianta de studiat. Ar fi probabil suficient pentru nevoiele cartierului. (dar asta nu e varianta cea pe care o propun eu).

[Liviu M]

@vancouver: e a n-a oară când zici că tu vrei.
Am voie să întreb cine ești tu, să vrei ceva pe un forum sau prin diverse articole și cei din minister/cfr/metrorex să se execute?
Mă roade curiozitatea de pe topicul cu Valea Prahovei, când te-ai văitat că ți-a fost ignorat articolul de pe contributors.

[rizzuh]

Ideea 1: In loc de linie de metrou propui o linie de tren, cu standard de tren, a.i. sa putem folosi MR-ul pentru a-l opera pana la Predeal in weekend. 
Ideea 2: In loc de linie de metrou, propui o linie de tren, cu standard de tren, a.i. sa-l poti extinde pana la Videle via Mihailesti inspre sud si pana undeva gen Afumati/Moara Vlasiei inspre nord, totul pe infrastructura noua.
Ideea 3: In loc de linie de metrou, propui o linie de metrou usor? cu pantograf?, dar neclar pentru ce.

NICIODATA NU AM PROPUS "Ideea 1".
NICIODATA NU AM PROPUS "Ideea 2"
NICIODATA NU AM PROPUS "Ideea 3"

Chiar n-as fi vrut sa fac asta... O sa ma stranga de gat Ionut pentru atata quote (iarta-ma te rog!), dar, le-ai propus pe toate 3. Acum nu vrei sa recunosti sau ai uitat? A trecut doar o luna de cand sunt postarile astea:

Ideea 1:

De asemenea, daca ar fi sa actualizez propunerea, as mai adauga transformarea M7 in Bucuresti in S7 (adica regim tren in loc de metrou) si folosirea garniturilor de tren de pe S7 in week-end pe Bucuresti - Valea Prahovei. O parte chiar mergand pe S7 si apoi mai departe spre Valea Prahovei, pentru o mai buna colectarea a pasagerilor din Bucuresti. Cum ar fi sa luati metroul de la Obor sau de la Unirii direct pana la Busteni? Dificil? Nici vorba. Ceva absolut comun in alte tari. Costuri? Nimic special fata de o linie de metrou (singura diferenta notabila ar fi un numar mai mic de statii, adica ceva gen cum sunt acum statiile pe M1 si M3 si nu cum s-a facut pe M5 cu statii dese). In week-end, cand nu e nevoie de multe trenuri prin Bucuresti, surplusul pleaca pe Valea Prahovei.

1. Scopul principal al acestei masuri este FOLOSIREA liniilor de tren din afara Bucurestiului sau constructia altora noi la suprafata. Metroul actual, cu captatorul de curent la nivelul solului NU POATE FI CONTINUAT IN AFARA ORASULUI LA SOL (decat cu ziduri de protectie pe ambele parti).

2. Scopul secundar: folosirea surplusului de garnituri de metrou in week-end pe linia spre Valea Prahovei, exact unde in week-end e nevoie de multe trenuri. De ce sa cumperi trenuri in plus pentru week-end pe VP, cu care apoi nu prea ai ce face, cand poti folosi din cele care stau in week-end: cele de metrou din Bucuresti. Ori ca sa faci asta, trebuie macar una din liniile de metrou construita compatibila pentru trenuri. M7 e la indemana, pentru ca inca nu s-a facut nici un pas concret.

@alin2pas, te rog frumos sa fii mai atent si sa citesti ceea ce scriu si apoi sa comentezi. Am explicat foarte clar CA NU ESTE POSIBIL CA LINIILE DE METROU SA FIE PRELUNGITE IN AFARA ORASULUI. Si ca aste este o problema si nu este bine. Ca atare am propus modificarea, deci ATENTIE: MODIFICAREA liniei propuse (deci atentie, liniei INEXISTENTE ACUM) M7 in S7. Adica TREN SUBURBAN.

Deci TREN. Intelegi? Tren. Tren prin Bucuresti pe magistrala 7. Asa cum exista in TOATE capitalele europene. Cu folosirea garniturilor de tren, semnalizare de tren, etc... Ceea ce inseamna ca se pot folosi ramele de pe S7 pe orice linie de tren din Romania. Pot intra pe acolo si TGV-uri si ce vrei tu. Cu catenara, cu tot ce trebuie.

REPET: peste tot in Europa exista asa ceva. Chiar si in orase de 500.000 - 700.000 locuitori. Trenuri care circula la SUPRAFATA - in unele locuri si cu 200 km/h. Si la distante de pana la 200 de km de metropola. Iar prin oras trec subteran si opresc in multe statii. Exact ca un metrou.

Ideea 2:

Cum am gandit eu initial proiectul, nu e un kilometru, sunt zeci de kilometri. Uite ca sa intelegi pun aici toata schita:

Ideea 3: (asta-i de ieri)

Ce vedem noi in poza asta? 

<snip>

Este tramvai? NUUUUU. Este metrou.

Unde? In Frankfurt s-a facut in anii 2000-2015 un cartier nou (Riedberg, altul decat cele prezentate de mine la M2). Nucleul acestui cartier este linia de metrou U8:

Hmm, oare cu ce seamana... stai sa caut, ca nu imi vine in minte. Ah, da, am gasit! Are si catenara!

Utrecht:



Bucuresti:



Istanbul:

Ca sa poata metroul sa circule %u0218I la suprafata trebuie un singur lucru: catenara. In centru metroul merge subteran si in cartierele noi, unde intai se face bulevardul principal si linia de metrou si abia dupa aceea se dezvolta cartierele, e perfect posibil sa faci metroul la suprafata!

Stii ca poate sa circule la suprafata si fara catenara? Stii ca in UK circula metroul la suprafata, cu sina a 3-a si chiar a 4-a? De fapt acolo circula si trenul la suprafata cu sina a 3-a! Are pana si treceri la nivel cu strazi si drumuri. Catenara trebuie neaparat la tensiuni mari, cum au majoritatea (deci nu toate) trenurilor din Europa, 15 kV si 25 kV.

Un metrou usor (gen U-Bahn Frankfurt, nu gen linia 41, care e un tramvai usor), cu 3 vagoane a cate 200-250 pasageri, poate ajunge la 12.000-15.000 capacitate la varf. Prin centru, in subteran si prin cartiere pe bulevard. Ar costa probabil cam o treime - un sfert fata de un metrou complet subteran si s-ar face intr-un timp mult mai scurt. Deci ar fi o varianta de studiat. Ar fi probabil suficient pentru nevoiele cartierului. (dar asta nu e varianta cea pe care o propun eu).

Intr-un final suntem de acord cu ceva. Nu cu "tramvai usor" (WTF is that?), dar cu ce capacitate de transport ar putea oferi. Da, 41 nu e metrou usor, nu e complet, doar portiunea Lujerului - Marasti. Similar cu 1, are portiuni de metrou usor unde e separat de restul traficului, dar are si portiuni unde nu e separat (decat recent cu acele garduri) si are foarte multe intersectii.

Insa tramvaiul din Utrecht este metrou usor pe distante foarte mari.

Linia M1 din Istanbul este metrou usor complet separat de trafic; de ce e metrou usor si nu greu? Din cauza semnalizarii si materialului rulant, nu are capacitate mare in "trenuri" si nici nu permite frecvente mari. I-au tot facut upgrade, acum este mai mult "metrou mediu". Linia T4 este metrou usor fix ca Utrecht sau Bucuresti (partial) sau Frankfurt. Are si portiuni subterane, si la sol, si pe estacada.

[vancouver]

@rizzuh, as vrea sa mai precizez ceva. Ceea ce descrie frunzaverde cu ideile lui 1, 2 si 3 sunt niste variatii, niste idei modificate, pe care eu nu le-am propus niciodata fix asa. El le modifica cum ii convine, ca sa fie ceva greu de realizat sau scump, ca sa arate ca eu propun o prostie.

Ceea ce am propus eu este ceva diferit de oricare din "ideile" 1, 2 si 3.

[rizzuh]

Nu sunt niste variantii, sunt un sumar de o fraza la ce ai propus tu, fiind sumar se pierd din detalii, dar esenta tot aia este.

[vancouver]

Repet, eu nu am propus niciodata sa se faca M7 la fel ca U8 in Frankfurt. Am pus pozele si descrierea U8 in Frankfurt numai si numai ca sa DEMONSTREZ CA SE POATE METROU CU CATENARA. Nu am propus sa se faca asta pe M7.

E asa greu de inteles? Au fost unii aici care au explicat ce mare nenorocire este treaba cu catenara. Am vrut doar sa arat ca nu este. Si ca avantajul urias este posibilitatea de a merge terestru prin cartiere.

[dr4qul4]

Eu am o alta intrebare: Daca prin absurd vreo Magistrala noua se va face pentru o alta solutie decat ce avem acum (adica bagam tren sau tramvai sau S-bahn sau cum vreti voi, dar diferit de metroul actual) nu cumva ar trebui sa facem o noua companie de transport?
Sau Metrorex--ul actual se va descurca (cu noi departamente si noi directori la subdivizie bineinteles ) ). Si daca e diferit...e tot la MT sau la PMB? Dar tarifarea cum se face?

[carutasul]

Păi STB cum se descurcă și cu tramvai și cu autobuz?   Problema ar fi eventual lipsa de flexibilitate, că nu ar putea muta trenuri la fel de ușor de pe o magistrală pe alta...

[dr4qul4]

pai STB nu se prea descurca si cu tramvai si cu autobuz. Liniile de tramvai stau fara tramvaie si viteza pe ele este departe de cea de la metrou.
Tu ai avea curaj sa mergi cu 60 km/h pe linia lui 1/10?

[vancouver]

In lume in general trenurile tip S-Bahn sunt exploatate de compania de cai ferate. De ex. la Berlin avem un SRL care se ocupa de S-Bahn:  S-Bahn Berlin GmbH. Detinuta (daca nu gresesc) integral de Deutsche Bahn (DB).

In general DB are o structura de concern (ca si multe altele din lume, ca si ASFINAG in Austria pe rutier). Ce inseamna asta? Inseamna multe firme specializate, cu contabilitate separata, dar exista un directorat comun, astfel ca toate trag la aceeasi barca. Mai mult, resursele pot fi imprumutate fara probleme. De ex. daca CFR SA, CFR Marfa si CFR Calatori ar fi intr-un concern, o locomotiva de la marfa ar putea prelua oricand un tren de calatori (adica nu doar accidental, ci in seviciu curent). Cred ca se intelege ideea.

Deci da, in esenta trebuie o societate noua, dar poate fi in acelasi concern cu Metrorex.

PS. Da, iata: "Die S-Bahn Berlin GmbH ist der Betreiber der Berliner S-Bahn. Die Gesellschaft wurde am 1. Januar 1995 als hundertprozentige Tochtergesellschaft der Deutschen Bahn gegründet.[2]". Sursa: https://de.wikipedia.org/wiki/S-Bahn_Berlin_GmbH
Deci SRL-ul asta care se ocupa de trenurile suburbane din Berlin a fost infiintat in 1995 si apartine 100% de Deutsche Bahn AG. Au 2763 angajati, din care 1111 mecanici locomotiva, exploateaza 16 linii S, cu 168 de gari si 340km lungimea retelei.