[B] Magistrala M7 Bragadiru-Voluntari

[carutasul]

Mulțumesc. Mă gândeam că dacă l-ai face pe M7 ai vrea să fie compatibil cu celelalte magistrale și atunci ar putea fi făcut și invers, cu catenara în lateral. De fapt sensul întrebării ăsta era, dacă ar fi argumente împotriva catenarei laterale. Unul, evident, e că pe cea cu catenara deasupra poți pune și tramvai...

[AndreiB]

Metroul din Londra are portiuni insemnate la suprafata (in suburbii), toate cu sina a 3-a. Se poate lejer - pana si extensia M2 sud e la suprafata cu sina a 3-a standard.

[vancouver]

Peste tot in lume avem si metrou si trenuri suburbane prin orase. minim 2 sisteme. Metroul limitat la granita orasului si S-bahn / RER etc care merge si mai departe. Deci nu vad o problema sa avem si sistemul actual, si un al doilea sistem.

In Londra (sigur alta dimensiune de oras) ai mai multe tipuri de metrou, incompatibile intre ele (vagoanele de pe unele linii nu incap in tunelul de pe altele), ai separat trenuri interurbane si ai in plus si trenuri de (relativ) mare viteza, care si ele circula prin oras si au mai multe statii.

[frunzaverde]

@vancouver: Ce ne arati din Frankfurt (U8) nu este metrou, ci ceea ce in romana se numeste "metrou usor" (sau in alte limbi "light rail", "Stadtbahn", "pre-metro", "скоростной трамвай"). Cel din Frankfurt a fost printre primele din lume (primul a fost Green Line din Boston).

Este un sistem hibrid - majoritatea elementelor sunt de tramvai - de la materialul rulant (de altfel, clasa Pt/Ptb de tramvaie a circulat si pe reteaua de tramvai conventional si pe de U-bahn) pana la electrificare. Catenara aia nu este catenara de tren, la voltaje de tren (care in Germania e 15 kV 16 1/2 Hz), ci catenara de tramvai, profil de tramvai, 750 V, curent continuu. Capacitatea e mai mare ca la tramvai (circula "tren" de 2-3 rame, au program mai constant), dar mult sub cea a unui metrou conventional (semnalizare tip rutier, nu metrou, tramvaie, nu metrouri, circulat partial pe strazi etc.).

La Frankfurt s-a folosit ideea initiala : ideea cu "pre-metrourile" a fost ca in centru sa se construiasca infrastructura compatibila de metrou (scumpa de tot), si la margini sa se foloseasca infrastructura de tramvai, care era deja disponibila, ca intr-un viitor sa se converteasca toata reteaua la metrou, cand se vor gasi bani si pentru margini (de aici "pre-metrou"). De asta, in centru, statiile au o formula de metrou real. S-a dovedit ca nu merge - "pre-metroul" nu se transforma niciodata in metrou full, costurile de conversie sunt prea mari, si nu poti inchide o retea odata deschisa pentru conversie decat cu foarte mare greutate. Dar au dovedit ca sistemul de "pre-metrou" functioneaza "de unele singure" ca un mod de sine-statator de transport, nou, si asa s-a nascut "metroul usor" contemporan, pentru relatii mai putin importante ca un metrou real sau orase mai mici. Si acolo unde s-a continuat, s-a continuat cu statii de tip "light rail", mult mai mici decat cele de metrou, chiar si cand intra in subteran. Ca, de exemplu, la Porto. Sau la Phoenix. Sau in multe alte locuri.

Desigur ca va fi usor sa faci un tunel si o infrastructura pentru gabarite si electrificare de tramvai. La Bucuresti, s-a incercat un "light rail" cu 32 si 41, dar fara "subteranizarea" centrala. Deja isi arata limitele : din cauza ca zona Rahova este incredibil de densa, cu intersectii extrem de frecvente, portiunea respectiva nu asigura nici viteze, nici capacitati diferite de ale unui tramvai normal (desi, cu exceptia intersectiilor, linia e complet izolata de trafic). Da, e o solutie mult mai low-cost ca in Frankfurt, 90% tramvai, nu 50%, dar cam aceiasi capacitate are. Si desi are frecvente uriase, nu asigura capacitatile necesare. Chiar si daca i-ai face statii mai incapatoare, si o sectiune centrala de la Chirigiu la Unirii, e o solutie depasita din minutul 1 de exploatare.

Si sa construiesti catenara ca sa faci future proofing pentru interoperare cu reteaua de tramvai chiar n-are sens. Reteaua de tramvai a Bucurestiului a fost masacrata din anii '50 pana in anii '80, practic toata reteaua e formata din niste cioturi, mare parte inutile...

In trecut ai propus catenara de 25 kV, tip CFR si gabarit similar de pantograf. Acolo vorbim de cu totul alte gabarite, si cu totul alte dimensiuni pentru tunele. Daca nu ma insel, ca sa respecti TSI, adica ca sa poti pune catenara standard, ai nevoie de 6050 mm de la NSS la conturul tunelului; deci vorbim de o crestere cu cat, 60%, a diametrului? Deci cu vreo 80% a costului de tunelare? Deci cu 30-40% costul proiectului... Nici de cum 0.1%.

[vancouver]

@frunzaverde, ceea ce spui tu NU MA INTERESEAZA. In esenta explici in 1000 de cuvinte, ca acel lucru de care spun eu se numeste altfel. Ma doare-n paispe cum se numeste.

Ideea este ca se poate, e logic, e ieftin. Restul sunt povesti.

O crestere cu 60% a diametrului...pur si simplu decolezi din realitate, numai ca sa iasa cum iti convine. E vorba de 12-15% cresterea diametrului. Cresterea de pret pentru tunelare nu este proportionala, ca si daca faci un tunel de 10cm diametru, tot iti trebuie TBM si toata nebunia. Costul tunelarii creste cu 5-10%. Gandeste-te doar ca numarul de muncitori, ingineri, etc.. e fix acelasi pe TBM. Operatia de montaj / demontaj tot una e etc.

Dar tunelarea este doar 30-40% din costul de constructie la rosu, greul este la statii, accese, racorduri, depouri, capete. Iar constructia la rosu este doar 10-20% din costul total, mult mai scumpe sunt dotarile, calea de rulare, mutarile de utilitati, mutarile temporare de trafic si refacerea drumurilor, sinele, alimentarea, automatizarea, cumpararea trenurilor, operarea, ventilatii, amenajarea statiilor ei inca multe altele.

In final ai plus 10% din 35% din 15% = 0,5%. Da, nu 0,1%, dar nicidecum 30%-40%.


Tot ce spun eu era corect si daca nu s-ar fi facut inca nicaieri in lume. E asa de clar si simplu de inteles. Dar faptul ca avem atatea exemple clare care arata ca este ceva curent, care se face, face orice discutie inutila. Economia de bani cu calea de rulare la nivelul solului prin suburbii este fabuloasa, de zece ori mai ieftin decat subteran si cu la sfert fata de estacada. (prin suburbiile care se vor construi in viitor, evident, nu prin catunele actuale. Inainte sa se faca cartiere gen Militari, Dr. Taberei, Rosu, Popesti Leordeni, Pantelimon, etc. - tot zona de catune erau si astea).

[frunzaverde]

@vancouver :

1. Costul pe tunel este proportional pe diametru (Paraskevopoulou et. al., 2013):


2. Tunelele sunt de departe cel mai scump lucru la infrastructura de metrou (Flyvbjerg et. al, 2007, EJTIR):



La cel mai ieftin sistem de acolo, cel din Ciudad de Mexico, doar 6/21 de statii incluse sunt in subteran, de aia a iesit asa ieftin tunelul. Ti-am mai zis, ne iei de dobitoci. Nu suntem. Nu poti arunca cu minciuni peste fake news (gen "constructia la rosu a unui metrou e 10-20% din costul final").

3. Un TBM feroviar, care sa respecte normele TSI de interoperabilitate, adica, pe romaneste, ca sa iti permita sa faci catenara feroviara, d-aia de 25 kV, ca sa poti merge cu ea pe reteaua romaneasca feroviara, are 9580mm diametrul la scutul frontal. Un TBM pentru metroul bucurestean a avut 6540mm diametrul, adica o crestere de 46.5% a diametrului tunelului. Cum cresterea e (cel putin) proportionala, vezi ecuatia de regresie, te las sa calculezi cu cat cresc costurile. Considera ca magistrala e complet subterana. Tema de casa. Iti zic eu, nu e nici 0.1%, nici 0.5%.

[subway]

Aria sectiunii transversale e pi R patrat!
Cine nu crede s-o intrebe pe Dancila!

[vancouver]

@frunzaverde, te faci de ras. Mai bine stergi pozele. Fu***-i matematica masii de treaba. 



Ce vedeeeeeeem noi aici  ..... 
La o crestere de 32% a diametrului (de la 6,3 la 8,3 metri) suprafata creste cu 74%.... DAAAR , CE SA VEZI... pretul nu creste decat cu 13% PAM PAM.

Am luat un sol ceva mai rau, gen Bucuresti, 6,3 este diametrul tunelului sapat de Sf. Varvara. Si am adaugat generos inca 2 metri, desi evident pentru fir de contact nu e nevoie de nici un 2 metri ... dar hai....

Ori daca la tunelare - care e doar o mica parte a intregului proces - costul creste cu doar 13%, orice discutii sunt inutile. Pe graficul prezentat de tine. 

PS: Si atentie, daca mergi pe soluri mai bune, curba (adica linia aia dreapta) e mai culcata, deci mai mica cresterea procentuala. Eu deja am mers cu sol mai prost! Si sincer la M5 n-au auzit sa se fi plans cineva de dificultati cu solul... E informatie tot de pe forum, ca vai vai ce rau e la Bucuresti.

[frunzaverde]

Nu, tu @vancouver, cu fake news-urile cu 0.1% te faci de ras. Ti-am dat cifrele. Parca nu erau proportionale. Acum sunt? Schimbam definitiile? Ti-am dat diferentele in milimetri de scut intre standardul feroviar si standardul Metrorex, ma doare fix in pix de cati metri "dai tu de la tine".

Diferenta la costul TOTAL proiectului, deci nu la costul tunelului, mie imi iese undeva la 6-7%, doar din costurile de tunelare pentru un diametru mai mare. Am folosit ecuatiile din articolul doamnei, il gasesti cu usurinta, oricum n-are rost sa dau linkul, ca nu-ti pasa.

Aia cu "suprafata de 100 m2 = diametrul de 100 m2" ar trebui sa-ti retraga automat diploma de inginer. Si pe-aia de bacalaureat.

[subway]

Diametrul unui tunel cu gabarit de cale ferata sare usor de 9m ceea ce duce la adancirea inutila a adancimii statiilor

[vancouver]

@frunzaverde, costul constructiei tunelului e doar o mica parte din costul total! Deci 13% e cresterea doar pe partea de tunel, restul ramane la fel!
@subway, nimeni nu vrea sa faca tunel de cale ferata. Tunelul metroului de la Frankfurt are 7,1 metri diametru la sapatura cu TBM si are fir electric superior peste tot. Hai sa terminam cu bull-shitul.

[subway]

Si cum circuli prin tunelele existente?
Deci sisteme incompatibile, alte racorduri cf si alte ateliere de reparatii?
Ai habar cat costa astea?

[vancouver]

Care tunele existente pe M7?

[vancouver]

Aia cu "suprafata de 100 m2 = diametrul de 100 m2" ar trebui sa-ti retraga automat diploma de inginer. Si pe-aia de bacalaureat.

Am corectat, era clar o greseala facuta din graba. Daca chiar as fi scris la modul serios asa ceva, putem sa rup si diploma de clasa a 5-a. 

[frunzaverde]

Are fir electric de tramvai. De 750 de volti, curent continuu. La ce dracu iti trebuie fir electric de tramvai? Cand tu ai vorbit constant de trenuri pana la Predeal? Vrei sa bagi metroul pe linia lui 12? Pe sine de tip OR? Ca sa ce? Daca vrei sa bagi M7 pe linie de tren, iti trebuie o catenara compatibila cu sistemul de catenara din restul retelei feroviare. Adica la aceiasi inaltime, macar, cu ce exista pe reteaua nationala. Ca altfel e degeaba.

Daca vrei 750V CC, atunci la ce-ti trebuie catenara? Sina a 3-a exista deja, are 750 V, e mai eficienta dpdv a spatiului utilizat (si mai are si alte avantaje). Si e compatibila cu toate celelalte sisteme de metrou din Bucuresti.

Cat de costul constructiei tunelului - poti vedea exemple de mai sus - e intre 30 si 50% din costul unui proiect de metrou. Total.