[B] Magistrala M7 Bragadiru-Voluntari

[subway]

Alea de care am pomenit adineauri, de la IMGB la Militari

[vancouver]

Aici discutam de M7, nu stiu ce legatura are cu IMBG sau cu Militari. Eu numai la M7 am propus sa se faca tunelul mai mare!

[subway]

Si sa bagam un tramvai in tunel...asa ca esti pe topicul gresit, aici vorbim despre metrou.

[vancouver]

Are fir electric de tramvai. De 750 de volti, curent continuu. La ce dracu iti trebuie fir electric de tramvai? Cand tu ai vorbit constant de trenuri pana la Predeal?

Serios? Era doar un exemplu ca sa-ti arat ca incape. Dar esti incapatanat ca un catâr. Uite:

Das Lichtraumprofil für die Tunnel wurde aus dem Regelprofil abgeleitet und dabei die Breite von 2,00 auf 1,90 m verkleinert. Im Tunnel werden eingleisige und zweigleisige Querschnitte verwendet. Die kreisförmigen Röhren des eingleisigen Querschnitts haben einen inneren Durchmesser von 6,50 m und einen äußeren Durchmesser von 7,79 m.

sursa: https://de.wikipedia.org/wiki/Stammstrecke_(S-Bahn_M%C3%BCnchen)

Deci S-Bahn in München, care e ala de merge si pana la Predeal, are 7,79m diametru de sapatura (6,50 m diametru interior). Hai sa mergem pe varianta asta, ok? 7,80m. Fata de M5 cu 6,30. Si intram pe grafic si vedem ce iese...

[vancouver]

Si sa bagam un tramvai in tunel...asa ca esti pe topicul gresit, aici vorbim despre metrou.

Nu dragule, asta cu tramaviul in subteran este inventia lui @frunzaverde, care pune eticheta de "tramvai" retelei de metrou din Frankfurt. Eu doar dadusem exemplu de acolo, ca sa arat ca se poate cu fir electric in subteran. Dar renunt la acest exemplu.

HAI SA LUAM UN TREN INTERURBAN. LUAM TRENUL S-BAHN DIN MÜNCHEN. ARE DIAMETRU EXT. IN TUNEL 7,79M. Nici vorba de minim 9. Multumit?

Uite aveti aici si video, ca sa va faceti o imagine:



min. 6:16 vedeti cum intra un metrou suburban S intr-o statie subterana, se vede bine si firul de contact.
min 15:05 iarasi se vede f. bine

[frunzaverde]

1. Nu a contrazis nimeni ca nu exista metrouri alimentate prin catenara si fir aerian. Exista, nu e o solutie inovatoare, de care n-a mai auzit nimeni. Dar e o solutie in general foarte proasta din motive la mintea cocosului.

2. Motivul pentru care solutia e rar folosita este ca-ti trebuie tunele semnificativ mai mari ca diametru fata de o solutie cu o a treia sina. Care costa bani semnificativ mai multi. Nu 0.1%, nu 0.5%, ci 5-10% din costul total al proiectului. In Bucuresti, unde solul e probabil cel mai mizerabil din Europa, probabil mai mult.

3. Dai exemple cu catenara de tramvai si street running. Dai exemple cu catenara de tren si trenuri pana la Predeal. Dracu stie ce vrei sa propui... Incercam sa ne adaptam si noi solutiei de care zici in momentul ala...

4. Da, se pot face tunele mai mici - cu echipament special la toate nivelurile (catenara speciala, material rulant incompatibil TSI special, pantografe speciale). Costa de te-ndoaie, fara nici un beneficiu la la un proiect greenfield la care poti aplica solutia corecta. De ce-ai alege o solutie inferioar? Din iubire de catenara? Nu aduce nici un beneficiu. Indiferent cum o dai.

5. Cred ca stii ca sistemul de electrificare din DE nu e acelasi cu cel din RO, nu?

Pe scurt ce problema iti rezolva catenara in tunel pe care n-o poti rezolva cu o solutie mai corecta dpdv ingineresc?.

[subway]

Graficul ala e pentru tunele potcoava nu tunele circulare, parerea mea (si ma cam pricep)
Din socotelile mele un diametru de 7m si ceva e perfect pentru tramvai.
Am analizat problema pentru a vedea cum ar fi sa legi liniile de pe Regina Maria cu cele de pe Calarasi pe sub Piata Unirii.

[frunzaverde]

@subway - asta-i si intrebarea mea - nu inteleg cine ce vrea. Tramvai? Tren? Ce trece prin catenara aia? Pentru ce?

[vancouver]

@subway, adica eu iti demonstrez negru pe alb ca in München trenuri S circula in subteran prin tunele de 7,79m, dar tu ii dai inainte ca ala e tramvai.... deja discutia devine puerila.

@frunzaverde: tu ai pus un grafic, din care rezulta ca DOAR CONSTRUCTIA tunelului la 7,79 m diametru este cu 10% mai scumpa decat la 6,3 pe M5. Iar constructia tunelului e doar o fractiune din costul total. Dar tot tu sustii ca asta arunca in aer costul total cu 5-10% (dupa ce initial ai zis 40%)... Deja mi s-au terminat cuvintele, nu pot repeta de 15 ori acelasi lucru.

Esti un om foarte inteligent si stii prea bine cat costa sistemul de ventilatie la metrou. Sau semnalizarea. Sau sistemele de asigurare ca orice ar fi va exista curent in tunel (generatoarele de avarie). Stii ca partea de construit betoane si de sapat e doar o mica parte. In constructii civile partea de structura e 20% din cost, jumatate manopera, jumatate materiale si utilaje. In constructii din astea speciale e mult mai putin, ca explodeaza costurile dotarilor.

[subway]

In constructii subterane partea de constructii sare de 50% pana spre 60%, nu compara cu civilele, costul in subteran e de zece ori mai mare mai ales daca ai conditii dificile hidrogeologice.

[vancouver]

@subway - asta-i si intrebarea mea - nu inteleg cine ce vrea. Tramvai? Tren? Ce trece prin catenara aia? Pentru ce?

Wow, trecem peste imposibilitatea de a face asa ceva, si acum o sa discutam iarasi cateva ore daca o sa mai apara vreodata in Bucuresti un cartier nou sau daca tovarasul Nicolae Ceausescu a fost singurul din lumea asta, care a putut crea cartiere noi. Daca Bucurestiul se va bloca sau daca se va dezvolta....

Uite, hai sa vedem, cine reuseste sa raspunda la intrebarile astea:

1. Ce trece prin catenara aia?
2. Pentru ce?

Facem si o tombola cu premii daca vreti. 

[subway]

Bag seama ca ai chef doar de ciorovaieli aiurea, din pacate...
Asa ca ma fortezi sa te intreb abrupt, ai proiectat/construit ceva cat de cat asemanator sau doar ai privit la poze?...ca multi vede, putini cunoaste.

[vancouver]

Eu nu am proiectat asa ceva si nici nu am pretentia sa inlocuiesc proiectarea unei astfel de lucrari, o munca imensa.

EU AM FACUT O PROPUNERE. E chiar asa greu de inteles asta? Atat. Nimic altceva. Am facut o propunere si vreau sa fie studiata la modul serios (la nivel de guvern, de metrorex, in cadrul SF-ului pentru M7, etc...).

Am o singura problema. Am o problema cu cei care, gratis, fara sa fi stat ei insisi luni sau ani sa studieze toate variantele si sa vada ce e bun sau ce e rau, STIU EI CA NU SE POATE. Si vin si cu argumente. Care argumente sunt stupide, pentru ca ceea ce propun eu EXISTA DEJA IN LUME. Deci e stupid si absurd sa spui ca nu se poate.

Ceea ce mi s-ar parea firesc ar fi reactia urmatoare: "Aaaa, wow, ce misto ar fi sa avem asa ceva. Peste tot in lumea civilizata exista acest comfort pentru navetisti si concomitent aceasta posibilitate de dezvoltare urbana, cu trenuri suburbane tip S. Ar fi fain sa se poata si la noi. Hai sa studiem ce spune omul asta si sa vedem daca gasim finantare, care ar fi publicul tinta, exista rute pe care merita sa construim, etc..."

Nu am absolut nici o problema, daca un studiu serios o sa spuna ca nu este cea mai buna solutie, ca exista ceva mai eficient, mai bun, o investitie mai potrivita. Sau ca costurile sunt asa de mari, ca nu pot fi duse.

DAR SA SPUI ASA DIN AVION, DESI IN ALTA PARTE S-A FACUT SI FUNCTIONEAZA CU MARE SUCCES, SA SPUI CA NU SE POATE, ESTE ... nu stiu, nu vreau sa cataloghez, gandeste fiecare ce vrea.

[vancouver]

Bun, hai sa analizam si tabelul asta un pic:



Deci costul construtiei propriu zise este intre 24,8% si 54,6%. Mai mult in Spania, mai putin in tari cu costul fortei de munca mai redus. Hai sa mergem pe o medie. Sa zicem 40%.

Cat de aici este pentru statii si cat pentru tuneluri. Sa zicem fifty-fifty. Depinde de cat de dense sunt statiile, desigur, dar zic eu ca jumi juma e pe acolo. Si hai sa zicem ca depoul intra la statii. Deci tunelul propriu-zis jumatate din 40%, adica 20%.

--------

Acum hai sa ne verificam altfel. Bucuresti M5. Cost total 3,4 miliarde + 1,2 miliarde trenurile = 4,6 miliarde lei = 950 mil. €. Un tunel feroviar costa in Germania intre 6,5 si 15 mii eur / m, in mod normal (cu tot cu portaluri, tunel cale dubla de tren - cele rutiere costa mai mult, diametru mult mai mare). Hai sa luam 10 mii pe metru, desi la noi nu e Germania si nu e nevoie de cale dubla, dar na... 10 milioane pe km. 8kmx2=16 x 10 = 160 milioane la Bucuresti M5, adica 160 / 950 = 17% (cu tot cu manopera si material). E pe aproape, confirma cele 20% determinate mai sus.

-----------

Acum, daca costul pentru diametru 7,79 in loc de 6,30 creste cu 10%, si tunelul reprezinta 20% din total cost, atunci cresterea inseamna 10% din 20% = 2%.

Daca am gresit grav la calcule, atunci hai sa luam o marje de +/- 50% (care e enorma).

Atunci rezulta ca marirea diametrului tunelului de la 6,30 la 7,79m va conduce la un cost total mai mare cu 1-3%. Nu 0,1%, cum am spus eu prima data, nici 40% cum a spus @frunzaverde prima data.

[frunzaverde]

Dar nici macar ce vrei studiat nu este clar. M-am uitat in spate si vad trei idei care se bat cap in cap.

Ideea 1: In loc de linie de metrou propui o linie de tren, cu standard de tren, a.i. sa putem folosi MR-ul pentru a-l opera pana la Predeal in weekend. 
Ideea 2: In loc de linie de metrou, propui o linie de tren, cu standard de tren, a.i. sa-l poti extinde pana la Videle via Mihailesti inspre sud si pana undeva gen Afumati/Moara Vlasiei inspre nord, totul pe infrastructura noua.
Ideea 3: In loc de linie de metrou, propui o linie de metrou usor? cu pantograf?, dar neclar pentru ce.

Si din nu stiu ce motiv, insisti pe ideea de pantograf, dar nu e clar pentru nimeni la ce, de ce, si cum.

Ideea 1 - nu are rost s-o discutam nici amatoriceste. Sa cumperi niste vagoane cu care chiar sa vrei sa mergi 100-150 km costa mai putin decat sa faci adaptarile necesare ca un tren/metrou/whatever de scurta distanta sa poata fi folosit pentru 1.5 ore de mers. Chiar si la nivel de confort pasageri (a se citi, printre altele, toate standardele de cale ferata nationala, TSI-uri, rasteluri de bagaje, veceuri si instalatiile asociate, de care la un tren local n-ai nevoie).

Ideea 2 - ok. Dar daca faci totul pe infrastructura noua, de la zero (sau cvasi-zero, conversia unei linii simple diesel gen Oltenita, e ca si cum ai construi de la zero), de ce te chinui cu infrastructura de tren? La ce-ti trebuie pantograf? La ce toata discutia asta? Daca linia iti va fi complet noua, pe amplasament nou, de ce insisti pe standarde de CF (adica pantograf?).

Daca linia e izolata de restul retelei CF (propui pantograf non-TSI, tunele non-TSI, MR non-TSI etc. etc.), linie complet noua, atunci la ce vrei catenara in tunele? Pentru manevre in Videle (care ar fi singurul conector national)? Pai manevre poti face si cu un DA sau cu baterii... Poti gasi n-spe solutii ingineresti la problema asta, care-s mai bune, si mai ieftine.

De exemplu:
- poti pune sina a 3-a si pe sectiunea suburbana, a la Metropolitan Line in Londra (sau precum toata reteaua suburbana sudica a Londrei, care e toata sina a 3-a, pana la Brighton, mii de km desfasurati, daca nu chiar zeci de mii).

- poti pune un pantograf pe MR daca asta vrei, care sta coborit in tunel, care sa faca schimb de la sina a treia la un sistem de catenara in momentul in care trece de la sectiunea urbana la cea suburbana. Poti folosi o catenara alimentata la o tensiune urbana, ca alimentarea sa fie compatibila cu metroul, sau poti face un pantograf non-standard TSI care sa poata capta curent de la o retea compatibila cu CFR-ul. E mai ieftin ca zeci de km de tunel de un diametru mai mare.

La ce e buna o catenara in ideea 2?

Ideea 3 - ok. Pare ca propui o solutie simplificata pentru M7, care se bate cap-in-cap cu solutia cu S anterioara - adica treci de la tren de magistrala la tramvai. Ok - o solutie gen 32+21 cu un conector central subteran, si cu partile marginale "street-running" suna ca o solutie logica la prima vedere. Ar semana intru-catva cu U8-ul si cu Green Line-ul din Boston. Sa zicem ca-l bagi la Chirigiu sau la Regina Maria in subteran, si-l scoti la Mantuleasa sau la Izvorul Rece afara. Si restul street-running.

Si solutia asta (Lightrail) o duci pana departe in afara orasului. Eu zic ca nu va fi suficienta o asemenea solutie - 32 si 21 au fost, in zona Rahova si Colentina, convertite intr-o chestie gen light rail, dar nu pot asigura confortabil cererea existenta (chiar si azi) : sunt prea dense cartierele, si prea frecvente intersectiile. Si vitezele de la partea urbana de street-running vor fi suficient de joase incat o prelungire in Afumati sau Voluntari sau Moara Vlasiei nu au cum sa fie prea atractive.

Ideea 3 oricum se va studia intr-o forma sau alta (alternativa "light rail" la SF va fi sigur) - eu zic ca e insuficienta; nicidecum ca "nu se poate".

Deci care din cele 3 este?. Sau ne ciondanim degeaba? Ca de tunele si sisteme de catenara care-si schimba dimensiunile si rostul  doar ca sa ma contrazici, m-am cam saturat.