[B] Magistrala M7 Bragadiru-Voluntari

[carutasul]

^^ păi bine, asta e ca în bancul lui Mircea Crișan: aici n-avem carne, pește n-avem vis-a-vis STB se descurcă prost așa cum se descurcă prost și transportul local din Tecuci ( nu știu precis dar am presupus că nu au tramvai în oraș) indiferent dacă exploatează un singur tip de material rulant sau mai multe... Evident că poate și trebuie  să aibă departamente separate, dar nu văd necesitatea de a avea mai multe companii. Crezi că din cauza asta nu merge STB bine? Că nu se pricep la tramvaie? Se pricep la ceva?

[vancouver]

@carutasul, motivul pentru care e bine sa fie mai multe companii, este sa se poata urmari unde sunt pierderile si sa se incerce eliminarea lor. In lumea privata asta este esential, de aceea exista concerne, care detin zeci sute sau mii de firme.

Altfel facem o gaura neagra in care nu se mai stie cine ce si cum. Metoda comunista de a uni o compania profitabila cu una cu pierderi (de maturare a gunoiului sub pres) e cea mai mare nenorocire posibila.

Indiferent daca sunt firme de stat sau private, conceptul de concern este esential pentru o buna functionare. Toate firmele conduse unitar si in aceeasi directie, nu se omoara una pe alta, ci se ajuta, dar contabilitatea separata obliga fiecare sa fie cat de cat clean.

[vancouver]

Ca sa intelegeti la ce ani lumina ne aflam de altii´:


(click mare)

Deci avem asa in Berlin:
1. TRAM = tramvai (nu se vede pe harta) 193km de linie (in trecut a fost si peste 600km, dar s-a inlocuit treptat cu metrou si S)
2. U-BAHN = metrou
3. S-BAHN = tren suburban

Mai avem si trenurile RB, care si ele circula cadentate, dar nu la 5-10 minute, ci de regula la ora.

[tonică]

Am întrat și eu după ceva timp.si dau sa ma bucur la câte vesti și comentarii pe topicurile metrorex, cine știe câte licitații am ratat. Când colo, de la m1 la m8, despre catenare, hărți cu ce frumos e în Germania și in genere, planurile lui Vancouver care din vreun motiv sau altul exulta de optimism și verva cariocii magice. Nu am nimic împotriva dar n-ar fi fost mai constructive aceste discuții pe un singur topic de genul "viitorul va fi roz sau nu va fi deloc"    Sa nu fiu înțeles greșit, nu am nimic cu libertatea fiecăruia de a desena, sfătui ori impune idei dar m-am bosumflat ca în loc de ceva practic pe magistralele astea am citit doar despre teorie și "cumarfidacaarfialtfel".

[ghrt]

Asta am propus şi eu, un topic de "fantezii feroviare cu iz nemţesc", ceva gen "Parcare la metrou". Nu înţeleg de ce Ionuţ tolerează asta, în final forumul devine pierdere de timp tocmai pentru cei care au ceva de zis.

[Ionut]

Păi tolerez pentru ca nu exista alte discuții mai importante. Asa ca las toate ineptiile sa fie zise. Ca sa fie zise. Apoi cand se vor redeschide aceleași discuții, le voi bloca.

[TibiV]

"Just for fun..."

[ghrt]

Da, dar sunt destui care cred în ele şi - fiind genul care cred inepţii - vor linşa cu convingere părerile de bun simţ.

Pe de altă parte, Tibi, ai dreptate - tot topicul M7 este just for fun pentru mulţi, mulţi ani de aici încolo.

[frunzaverde]

Problema cu ineptiile sunt ca oamenii le si cred. Si complexele de inferioritate care au nascut ineptiile de mai sus (gen "trebuie sa facem S-bahn ca asa are si Germanika, ca asa am vazut eu la Miunhăn") sunt generalizate in Romania... Si oamenii incep sa creada falsii profeti si cariocelile pana ajung in "mentalul public". Ca mizeria numita TER, care se incapataneaza sa nu moara, si sa consume spatii pe creiere de primari...

Culmea, complexele de inferioritate ne fac sa nu realizam ca ideile care au dat nastere solutiilor din orase gen Muenchen, Copenhaga, Stockholm sau Frankfurt n-au fost solutii gandite indelung si planificate pe 50 de ani, ci ele insele solutii de rectificare ale unor situatii sub-optime nascute organic. In majoritatea cazurilor, existau doua retele magistrale feroviare disjuncte (de exemplu "Gara de Est" si "Gara de Vest"; "Gara de Sud" si "Gara de Nord"). A, si cand sunt dezumflate ineptiile, in loc sa acceptam ca spunem prostii, tipam ca "nu ne intereseaza", tipam ca "nu asta am zis" (cand exact asta am zis"... E penibil.

Unirea retelelor extreme intr-una singura, cu o linie (eventual tunel) central, care sa aduca trenul in centru, si sa permita conexiunea pasagerilor de pe o retea pe cealalta fara sa traverseze orasul cu birja (si apoi cu taxiul) era o solutie logica, si rapida. Si asigura si ceva trafic urban, mai ales in epoca in care metrourile inca nu se inventasera (da, atat ii de veche ideea). Si a fost o solutie tipica de rezolvare a problemei asteia inca din epoca locomotivelor cu abur - e o solutie canonica pentru o problema canonica. Avem implementari inca de la inceputurile inceputurilor cailor ferate (primul "tunel central" feroviar din Europa a fost Getingmidjan in Stockholm in 1871). Cealalta rezolvare canonica e metroul urban (Metropolitan Line in Londra, si mai tarziu Petit Ceinture si Metroul din Paris s-au nascut din aceiasi nevoie).

Ori Bucurestiul nu are problema asta (in Romania, Brasovul si Timisoara au avut problema asta). Bucurestiul are o singura gara principala, in partea de nord. Dintr-un motiv simplu, inspre sud e Bulgaria si doar cateva targuri mici pe Dunare, asa ca garile spre sud au fost dintotdeauna modeste, doar pentru trafic minimal, suburban. De asta n-a fost nevoie niciodata de o traversare feroviara urbana. Si din motive istorice ("Valea Plangerii" si "Mandravela") orasul nu s-a dezvoltat nici el inspre sud, Serban Voda fiind bariera naturala, asa ca n-a fost nevoie in directia aia de nimic transport public. Asta pana la "Magistrala Sud-Nord" (anii '60), astfel incat cand i-a venit timpul dezvoltarii, a fost legat cu solutia care in anii '70-'80 devenise canonica - metroul.

Bucurestiul nu are suburbii si are un singur nod feroviar, care porneste intr-o singura directie dintr-o singura gara. D-aia n-are S-bahn... Si pentru ca nu are suburbii (si cand zicem suburbii nu zicem cartiere lipite de oras, ci suburbii reale, la 15-20-30 km de oras, 15-20-30 minute de mers cu trenul, cu 40-50 mii de locuitori fiecare), d-aia nu-i trebuie S-bahn. Ca nu facem infrastructura ca asa-i in jermanika, ci ca avem nevoie de ea. Si daca copiem ca dobitocii forme fara fond (a se vedea toata sloganistica pusa de @vancouver), obtinem forme fara fond. De care Romania e plina.

Apropo : Bucurestiul nu a avut niciodata un model de dezvoltare urbanistic bazat pe modelul central european - care a dat nastere S-bahn-ului si hartilor alora date de Vancouver. Si asta ma enerveaza cel mai mult - Vancouver ne bate la cap sa adoptam un model de transport public bazat pe un urbanism extraterestru pentru Bucuresti, si care n-are nici un fel de sens in contextul orasului. TLDR : daca Bucurestiul va ajunge sa aibe o harta ca alea pe care le toarna Vancouver din Muenchen in Berlin, inseamna ca facut niste prostii imense, si Bucurestiul va avea un transport public ineficient, prost, scump si inutil.

Baza Bucurestiului a fost un model balcanic, bazat pe conceptul de mahala, curte si bazar. Adica, mare parte din oras e format din siruri de mici domenii semi-rural de-a lungul unor strazi foarte lungi, cu o gradina/livada in jurul domeniului, cu un mic centru urban (bazar) organizat in jurul unei colectii foarte stranse de case semi-fortificate, cu curti interioare inchise, pe strazi inguste. Ambele se pastreaza cat-de-cat intacte ("centrul vechi" e un bazar balcanic; multe cartiere de case sunt in continuare asa). Peste baza balcanico-otomana s-a pus un strat frantuzesc, Napoleon III, cu bulevarde late, trasate cu rigla si cu cladiri monumentale ("Pache"). Peste, un strat inspirat de modernismul american pre-suburban (anii '20-'30) cu strazi late si zgarie nori in timpul boomul-ui petrolier. Au existat mici incercari suburbane (Vatra Luminoasa si parcelarile din nord), dar care au fost inghitite de oras in dezvoltarea ulterioara. Apoi, dupa razboi, 60% din oras, intai in stilul "microraion" sovietic. Si, dupa 1970, o chestie unica romaneasca, "indesirea" - cresterea artificiala a densitatii, a la Singapore sau Hong Kong. Bucurestiul are legatura cu Muenchenul cat are baba cu mitraliera.

Brasovul, Timisoara, Aradul, Clujul - alta marie cu alta palarie - si acolo solutii de inspiratie Muenchen sau Frankfurt au sens. La Timisoara ar merge perfect un tunel est-vest. La Cluj la fel (si-l si fac, sub forma "metroului")... Dar nu Bucurestiul, nu Craiova, nu Iasiul, nu Constanta...

[ghrt]

Genul acesta de inepţii ţin de discursul populist. Fanii acestui discurs, tot mai prezenţi / vocali pe forum în ultimii ani, tind să nu accepte discuţii contrare opiniilor lor. Acel "minte-mă frumos" exclude o dezbatere reală - dezbatere care era scopul lăudabil al acestui forum. Cum bine a zis cineva, care sunt necesităţile de transport, ce soluţii tehnice le-ar rezolva, care se pretează în Bucureşti, ce se poate finanţa şi cum? Ar fi o dezbatere tehnică, greu de înţeles în detaliu de chibiţi, şi mai ales cu compromisuri - cuvântul-anatemă ("da' de ce compromisuri, în Germania nu se fac compromisuri, noi suntem de mâna a doua?").

Sunt şi eu curios dacă ne permitem un S-bahn mai de Doamne ajută decât linia Titan Sud - Olteniţa şi un aranjament de transport public în Ilfov mai brav decât cursele obosite ale STV-ului, şi în loc de asta zburdă carioca mai ceva ca la minister. Ca un făcut, nici nu s-a schimbat bine ministrul cu unul de la care avem speranţa unor promisiuni rezonabile, că a înnebunit carioca pe forum.

Scuze, dacă tot nu apare altceva mai interesant...

[carutasul]

^
nici cu asta nu sunt de acord, că nu are Bucureștiul suburbii. E o afirmație depășită, am mai avut ocazia să discutăm despre asta. Când Kaufland deschide magazin în Bragadiru lângă Lidl și MegaImage eu aș zice că au făcut un studiu de piață. Pot garanta personal că nu sunt goale. ( Nu zic de Leroy Merlin, pentru că ei s-au plasat strategic, la centură, unde vin și bucureștenii, unul din motive fiind politica imobiliară a primarului Vanghele). Poate încă nu sunt la nivelul orașelor din Germania, dar situația e în evoluție rapidă. Practic toate localitățile limitrofe cresc în ritm accelerat, deci cumva trebuie luată în considerare situația asta; nu sunt de acord nici cu "bariera" - șoseaua de centură. Păi între Buda și Pesta e o barieră și mai mare, și totuși comunică. Unde nu sunt de acord e să ne apucăm să exagerăm cifrele; există un potențial, nu e comparabil cu cel din Germania pentru că populația celor două țări e diferită deci trebuie soluții dimensionate la nivel de România, dar ... trebuie. Dacă am fi mai moderați ar fi bine. Dacă nu, ne moderează Ionuț

[frunzaverde]

Da, ne permitem ceva mai bun decat ce exista acum pe Titan Sud - Oltenita, dar o solutie optima acolo nu va arata ca un "tren de naveta central european" (adica S-bahn daca va place germana). Va arata ca o solutie adaptata nevoilor de-acolo.

Majoritatea traficului este generat de Oltenita (21 kloc), Frunzanesti (4 kloc), Platanesti (3.5 kloc) si Budesti (7.5 kloc). Caracteristicile sunt urmatoare:
- Oltenita este pur si simplu prea departe pentru un tren de tip "local" tip S-bahn cu opriri la 5 km sau mai putin (ca personalele existente) ca sa fie atractiv.
- Toate orasele deservite sunt prea mici pentru o solutie de capacitate mare si tact rapid.
- Aproape tot traficul este trafic de munca la ore industriale de lucru.

Solutia optima ar fi o solutie "expres" Oltenita - Titan Sud, cu putine opriri intermediare, cu o tinta de timp de 40 minute (deci 80-90 km/h viteza comerciala). Ar fi nevoie de :

- upgrade la linie pentru tinta asta de timp (100-120 km/h VS fata de 50-80 km/h acum - crescut de la 15-50 km/h pe vremea CFR).
- electrificare pentru eficienta. Cum linia e cvasi-izolata de calea ferata nationala, poti vedea daca e o idee mai buna folosirea unui sistem compatibil cu Metrorex (a treia sina).
- refacerea unor puncte de miscare desfiintate pentru incrucisari.
- refacerea spatiilor pentru calatori - peroane, accese, gari.
- refacerea intrarii in Bucuresti, cu garduri si izolare de mediul din jur (ca sa nu mai fie accese neautorizate pe linie si deci restrictia la 30 km/h).

Am vrea un pattern de deservire de tip "expres" - "expres" - "local" (opriri curente, putin rationalizate), cu rame de capacitate mica-medie (3-4 segmente, cam ce foloseste TFG acum, cuplabile in seturi de cate doua). Frecventa va fi foarte asimetrica, deci vei avea nevoie de spatiu de stocare (exista in Bucuresti Sud Gr. Calatori si Oltenita, deci nici o problema).

Chestia asta se poate face in 1-2 sezoane de lucrari, etapizat, continuand lucrarile facute de TFC deja (minus electrificare, dar nu este esentiala pentru serviciu). Primele efecte se pot vedea in cateva luni. TFC poate ramane operator, ca stiu ce fac si vor sa faca treaba. Integrat sistemul de tarifare cu metroul.

Pe termen mai lung, poti gandi imbunatatiri. Transferul Republica - Titan Sud e rezonabil (accesul la metrou da direct la peron), dar o statie subterana ar fi mult mai potrivita (din cauza trecerii la nivel), cu posibilitatea conexiunii "fara trepte" M1-tren. Posibil ca parti pe termen foarte lung, o ramura din M1 sa continue (prin upgrade-uri succesive la standard de metrou) pana mai departe de-a lungul liniei de Oltenita.

Asta e perfect fezabil, util azi (nu peste 500 de ani), perfect finantabil.

@carutasul - sunt foarte mici comparativ cu inclusiv ce se intampla in Bulgaria sau Ucraina. Atat de mici ca, pentru transport pe sine, sunt insignifiante.

Par mai mari decat sunt pentru ca accesele in orase sunt facute via drumuri cu o banda pe sens (sau cel mult un bulevard urban 2+2, fara separare de sens), de obicei o strada pentru fiecare suburbie. Si, mare parte din ele (Popesti, Rosu, Voluntari, Pipera) sunt cartiere - lipite de oras, nu suburbii (orase de sine statatoare dpdv urbanistic, separate clar de oras). Faptul ca e o mare mandrie ca vine un supermarket, un discouter si un big-box store in "suburbia" cea mai mare (cand modelul central-european este de alternanta de orasele suburbane, zone verzi, si mega-complexe de cumparaturi gen big-box store) arata cat de mare e diferenta. V-am adus ilustratii ale fenomenului pe date NASA. Mi se pare socant ca veniti cu contra-argumente gen "se deschide Leroy Merlin"...

[ghrt]

^, La referendumul din 2011 (că le-am găsit imediat pe astea), Berceni avea 6000 de locuitori, Pantelimon (oraşul) 26.000, Voluntari 43.000, Otopeni 14.000 + Odăile 900, Mogoşoaia 8.000+ Buftea 23.000, Dragomireşti 9.000, Chitila 15.000, Domneşti 9.000, Bragadiru 16.000, Măgurele 11.000, Jilava 13.000, Glina 11.000.

Total 205.000 locuitori.

Definiţia de suburbie e laxă. Da, sunt suburbii, ok. Întrebarea este, cine îşi permite acum atâtea linii de metrou. Că dacă vorbim de ce va fi peste 70 de ani, adică se va construi peste 70 de ani, hai mai bine să râdem, speranţa de viaţă e de 74 de ani (spre deosebire de Germania).

[carutasul]

^
am dat exemplul cu magazinele pentru că ei simt mai bine piața și fac studii, nu că ar fi vreo mândrie locală ( mândrie era dacă reparau fabrica de bere )  Exemplul se repetă aproape identic și cu celelalte localități.
Oricum eu nu am zis de o soluție de capacitate mare cu tact rapid (presupun că te gândești la tren de navetă), eu am zis doar că o soluție trebuie. Probabil pentru majoritatea ajunge un tramvai. Ceea ce zici de Oltenița mi se pare rezonabil. Mi se par de asemenea utile și soluții de navetă "comuniste" dacă îmi permiți gluma: trenul (trenurile) care pleacă dimineața și se întoarce seara. Majoritatea "navetiștilor moderni" se pot adapta într-o oarecare măsură la un orar de genul ăsta. Scopul final fiind să reduci din traficul cu mașina personală. Deocamdată nu există nici o soluție rezonabilă în afară de mașină.

@ghrt Dacă te uiți la următorul, o să vezi creștere de peste 10%. ( și ăștia sunt doar cei cu acte. Sunt foarte mulți care au acte de București) Dar eu nu zic neapărat nici de tren nici de metrou. Practic tocmai asta propunea și Vancouver, o soluție să mergi la suprafață către suburbii, poate (sigur) soluția lui e supradimensionată, hai să îi zicem tramvai. Ideal ar fi să poată merge pe aceleași linii, trebuie făcute calculele și vedem. Ideea e că dacă ai mai mult de două schimbări n-o să alegi transportul în comun. De asta aș vrea fie să pot ajunge într-un nod fie dacă e fezabil să merg pe magistrala de metrou, în același scop, să pot schimba unde îmi e bine ( să facem abstracție de mine personal, eu dau mereu exemplul meu pentru că e mai clar când te referi la lucruri concete)

[Valentin]

Popestiul si Military "Residence" au prins si prind din prisma apartamentelor ieftine si, cel putin in cazul uneia, de o conexiune cu o magistrala de metrou, daca facem un nenorocit de plan urbanistic pe toate regiunea Bucuresti + Ilfov, in care sa dai niste directii clare de dezvoltare, sa lasi niste bulevarde mai late, sa alegi TU unde si ce sa se construiasca, sa facem cu adevarate zone imobiliare tip "residence", cu scoli, farmacii, a se adauga alte servicii obligatorii, si o sa vezi, prin prisma pretului ieftin al terenului ca o sa gasesti client destul de sigur, la inceput poti sa te descurci cu prelungirea unor linii de tramvai acolo unde chiar n-ai metrou sau cu o statie,2 de metrou suficient cat sa ai un acces facil la un mijloc de transport. Normal ca nu o sa creasca zonele la care fac referire daca nu se impun niste conditii de trai si anumite reguli si spatii. Nu zice nimeni sa duci acum metroul la X km de locul unde se opreste acum, dar poti o statie (ex Berceni) in jurul centurii si pe moment e suficient... Trebuie sa luati in calcul si ca Bucurestiul aduce anual forta de munca din afara, din judetele apropiate, oamenii astia o sa isi caute un loc sa stea pentru ca au mai multe sanse (la un job mai bun, servicii, etc.) de reusita decat altundeva. Okay, nu or fi multi, dar se aduna, unii mai pleaca afara, dar oricum, eu stiu de multi oameni care cauta sa gaseasca un loc mai retras din Bucuresti, dar cu acces facil la locul de munca...