[B] Vehiculele si poluarea in Bucuresti

[Io]

^
Raspunsul e foarte bun, multumesc. 
Unele lucruri nu le inteleg, nu am pregatirea necesara (matematica/statistica si IT), pe altele insa da (evident, in anumite limite) si nu pot sa-ti dau dreptate intru totul. Propun totusi sa continuam in parcare si sa oprim aici, am intrat in domenii care chiar daca au legatura directa cu clima nu prea-si au locul pe topicul asta cu praf si noxe si dracii si aduse de vint insa majoritar, cred, generate de Bucuresti.

[unu]

@ghrt, spui ca altii sa citeasca ce scrii tu, dar tu nu reusesti sa observi prostia din 4 imagini clare; m-ai intrebat de ce pt. mine aerlive este o prostie, ti-am raspuns, daca nu-ti place raspunsul e problema ta; dar, un produs bun si inovativ, care trebuie sa ajute rapid cetateanul, nu trebuie insotit de scuze de genul "greselile copilariei", "inca se scrie manualul", "nu e resetata baza de date" sau sa faca ce fac deja alte trei produse identice ...si mai bune.
iar daca este "beta" ...faci asta clar, nu minti poporul cu ...senzorul !

@frunzaverde, pe cetateanul simplu, nestiutor si "deodata" impactat de poluare nu il intereseaza tratate stiintifice egale cu zero, despre ICA, atata vreme cat ICA prezentat este direct proportional cu PM2.5 (cel putin pt acel senzor), si nici macar nu este prezentat corect intre doua grafice amarate.



Si mai usor cu jignirile ...faptul ca scrii mult si pe langa, asta nu inseamna ca nu ai da dovada de analfabetism functional cand nu intelegi 4 poze date de un partener de dialog.

Exact acest stil (gen "capra raioasa") a facut ca sa avem problemele de acum de poluare, bagate sub pres de atatia ani, cu formulari si viziuni "stiintifice", si zero practica.


Se vede cat de "stiintific" se demonstra in 2015-2017 ca PM2.5 din capitala, era in limite, iar "traficul" avea o influenta nesemnificativa?

Exact de aceea nu place unora "CTP", din cauza dialogului direct, si abordarii "brutal truth".

[frunzaverde]

@unu - Tu esti cel care ne jigneste pe toti. Dai dovada ca nu te pricepi la chestii de baza, dar in loc sa asculti, sa inveti, sa te documentezi si abia apoi sa comentezi, vii cu ironii si jigniri legate de chestii care sunt gresite la cel mai de baza nivel. Lasa autosuficienta si ignoranta, si da dovada de un pic de curiozitate si umilinta.

Hai sa-ti explic graficul.

1. ICA NU ESTE DIRECT PROPORTIONAL cu PM2.5. Nu stiu de unde-ai scos-o pe asta cu proportionalitatea, ca ICA nu scrie nicaieri de chestia asta. ICA este un index compozit care contine sumele ponderate ale mai multor indicatori distincti. Asta garanteaza ca suma respectiva NU va fi direct proportionala cu nici un indicator individual, pentru ca componentele indicelui sunt distincte (daca PM2.5 creste cu o unitate si PM10 creste cu 9 unitati, indicele va creste cu 9 unitati * ponderea PM10 + 2.5 unitati * ponderea PM1). Deci PM2.5 NU ESTE DIRECT PROPORTIONAL CU ICA - ba mai mult, NU POATE FI.

2. ICA NU este un indice liniar aditiv. Este un indice trunchiat (sau un indice pseudo-probabilistic, daca vrei terminologie stiintifica). Adica nu poate merge de la 0 la infinit, ci de la 0 la 100. Interpretarea truncherii e in felul urmator : cand indicele ajunge la 100, inseamna ca situatia este la maximum de gravitate masurabila de index. Mai mult nu poate masura indicele ala, si afiseaza 100% - atat poate instrumentul respectiv masura. Graficul ala este corect si fara greseala. Substantiv - spune ceva foarte simplu : situatia de gravitate este maxima - calitatea aerului respirat in Bucuresti este ZERO. Nu e vreo greseala; ICA nu e gandit sa masoare particulatii din aer, ci un indice sintetic al EFECTULUI aerului asupra sanatatii - si 100 spune "este maximum de nociv, daca mai bagam mizerie in aer, va fi la fel de maximum de nociv".

3. Cum se face truncherea nu stiu. Exista multe metode, toate acceptate stiintific - cele mai comune sunt cenzurarea directa (cunoscuta si ca functia RelU), functia logistica (cunoscuta si ca functia sigmoida), functia tangenta hiperbolica (sau tanh) si muuulte altele. Poti verifica in metodologia detaliata, n-am avut dorinta sa ma uit. Cum e facuta treaba asta in practica sunt insa detalii.

Deci, repet, ce vezi acolo este CORECT. Nu este nici o greseala. Indexul ala, ICA, face exact ce trebuie. Spune ca nivelul calitatii aerului este la minimul posibil masurabil pentru consumul uman. Si ca situatia nu s-a schimbat. Nu inteleg ce greseli vezi tu acolo, pentru a eu nu vad vreo greseala. Si fara a jigni - 1. se invata in scoala generala; nu treci capacitatea (sau cum i-o zice azi) fara sa intelegi astea (si in ultimii ani se dau interpretari de grafice si citiri de indici, din fericire). 2. se invata la liceu. 3. sunt chestii detaliate, care se invata daca faci chestii cu legatura cu matematica sau probabilitatile sau informatica (deci in cam 90% din domeniile stiintifice).

Si nu ai nici scuza ca graficul nu e explicat - citirea graficului e si ajutata de tool-tip-urile pe care le vezi cand pui mouse-ul pe coloana. Acolo vezi, de exemplu, ca atunci cand dai click pe "2 zile", iti afiseaza ultimele doua zile complete - deci "ieri" si "alaltaieri", nu "ieri" si "azi". Simplu, si explicat in detaliu - interfata este, de altfel, eleganta, explicata si bine pusa la punct. Dar nu, tu sari repede la atac... In loc sa stai sa faci poze compozite 10 minute, care nu arata decat nepriceperea si lipsa de informare - nu mai bine stai si te uiti la ce inseamna lucrurile???

Tot site-ul Aerlive arata incredibil de profesionist, incredibil de bine gandit, clar dpdv metodologic, si foarte bine explicat... Singura critica (dar e minora) e ca nu vad sa aiba un API public pentru cine vrea sa analizeze datele in afara platformei. Dar probabil asta va veni in versiuni ulterioare - nu-mi fac griji. Problema nu e la Aerlive - e la tine - tu gasesti greseli false, acolo unde nu exista; si sa refuzi sa intelegi ca tu esti cel care greseste.

Iar ce postezi tu cu harta aia este fix ce zicea @ghrt - confirmand exact spusele lui. Mi-e clar ca nu intelegi ce vezi, dar comentezi. Harta respectiva scrie clar ca e bazata pe o singura masuratoare pentru Bucuresti. Pozitia pin-ului pe harta indica ca este cel mai probabil masuratoarea oficiala ANM din Statia Meteo Filaret. Care statie meteo Filaret este pozitionata in mijlocul parcului Carol, inconjurata de copaci, si departe (300+ metri, mare parte prin parc cu copaci) de orice artera cu vreun volum de trafic. Deci datele din chestia ta se bazeaza pe o masuratoare proasta - exact ce spune si @ghrt.

P.S. Daca CTP este "omul de presa" - nu ne place pentru ca, la fel ca tine, cu auto-suficienta, zice ca se pricepe la toate - de la filme la chimie. Dar luati la bani marunti, jurnalistii de tipul asta nu prea stiu mare lucru din nimic. Pentru ca nu poti stii tot din toate. Ce fac oamenii de tipul asta, si majoritatea jurnalistilor romani nu e adevar, ci parerologie nesustinuta de nimic serios, doar de "impresii". Englezii au un nume pentru oameni de genul asta - "pundits". Nu e un termen cu conotatii pozitive.

[dr4qul4]

eu cred ca ii acordam prea multa atentie unuia care nu face diferenta intre dioxid si monoxid de carbon.

[Ionut]

Astept si eu un (ultim) reply. Sa vedem cum arata.

[TibiV]

Cum sa arate?!
Ca un grafic plin de greseli... 

[unu]

@frunzaverde mersi pt ultima info

nu este deloc intuitiv ca "2 zile" inseamna de fapt ....alaltaieri si ieri (cu toate tooltipurile acelea, minuscule)
asta face diferenta dintre un produs bun si un produs prost, cel ce cere ochi de "expert" si rabdare sa inteleaga "filosofia" proprie site-ului pentru doua grafice ce trebuiesc sa fie intuitive, si nici macar nu prezinta altceva decat prezinta celelalte site-uri de profil, cu care nu au fost astfel de probleme de perceptie

iar ICA este de fapt ..traducerea in romaneste a AQI, prezentant inclusiv de chinezi ca AQI, apropo, acest ultim link este gresit pe siteul asta prea mult laudat

calculul ICA/AQI nu este atat de fantastic precum pare, iar in final AQI
- are o culoare (care in grafice este rosu ...ceea ce inseamna NotOK, cel putin, ca nu imi este clar daca este "Ridicat" sau "Foarte Ridicat", conform propriului lor site "bine documentat", vezi poza mai jos)
- dar are si o valoare, care in cazul lor este saturata la 100 (in graficele buclucase)

dar, din aceasta imagine (tot de pe site) ce se intelege?


din poza, inteleg ca exista valoare ICA/AQI peste 100 , si doar atunci este prezentata ca si rosu
(ceea ce este si normal si clar, inclusiv din pdf-ul de calcul ref la AQI, dat si mai sus; in fond vrei sa stii si ..."de cate ori este depasit nivelul?")


dar, in graficul acela "saturat", vedem doar 100 (inclusiv daca te joci cu tooltipurile)
deci ar trebui ca culoarea sa fie ...portocaliu (si nu rosu, rosu este ">100")

iar calculul AQI (intre mai multi AQI) este de fapt egal cu cea mai mare valoare AQI,
astfel ca, daca PM2.5 este constant cel mai mare AQI, dintre toate, pe acel interval de "sampling", este normal sa fie "direct proportional" cu el

[rizzuh]

@unu, realizezi ca incerci sa-i explici statistica unei persoane care isi castiga painea din statistica?

Cat despre ICA cand e la 100 chiar si dimineata la 4, uita-te la valorire pentru PM10, PM2.5, CO, NO2 si SO2. De exemplu, la Libertatii, daca dau acum pe "2 zile" ICA e 100 intre orele 0 si 18 pe 15 ian, PM10 si PM2.5 scad intre 0 si 18, cu minim la 8, insa avem cresteri mari de SO2 fix in acea perioada care compenseaza. Deci aerul tot prost e, doar ca e din alte motive.







Cat despre "trebuia sa fie portocaliu, nu rosu", ei au ales sa-l faca rosu la fix 100, nu la "ar fi mai mare de 100, dar 100 e maxim"; la 99 e portocaliu, de exemplu. Da-i in judecata

[unu]

@rizzuh, tu iti dai seama ca eu incerc sa inteleg ce spune si arata acel site? cu informatia ...documentata chiar de acel site?

- ei singuri zic (la "metodologie") ca AQI cu valori peste 100 se prezinta in rosu
- dar tot ei il prezinta ..."saturat" la fix 100, dar rosu (in loc sa fie "portocaliu", precum ei singuri zic, la "metodologie")

tu (aproape) ai mai explicat odata ce spune exemplu dat de mine mai sus (AQI = 126, datorita O3), dar nu ai zis de ce il truncheaza (la 100) la prezentare AQI

de ce "aprope", pt ca, conform "metodologiei" AQI, conta SOx (ora 0 = 40) daca era mai mare decat PM10 (ora 0 = 130), deci la ora "zero" trebuia prezentat AQI = 130 (si da, este adevarat, partea dreapta a graficului ar fi aparut astfel mai ...nesemnificativa/neingrijoratoare)

[TibiV]

@unu, realizezi ca interci sa-i explici statistica unei persoane care isi castiga painea din statistica?

[rizzuh]

@unu, in locul tau in loc sa ma contrazic cu frunzaverde, i-as pune intrebari unde nu inteleg / nu-mi este clar. Omul este foarte amabil, dar nu cand il calci pe bataturi

din poza, inteleg ca exista valoare ICA/AQI peste 100 , si doar atunci este prezentata ca si rosu
(ceea ce este si normal si clar, inclusiv din pdf-ul de calcul ref la AQI, dat si mai sus; in fond vrei sa stii si ..."de cate ori este depasit nivelul?")

<am scos poza din quote>

dar, in graficul acela "saturat", vedem doar 100 (inclusiv daca te joci cu tooltipurile)
deci ar trebui ca culoarea sa fie ...portocaliu (si nu rosu, rosu este ">100")

iar calculul AQI (intre mai multi AQI) este de fapt egal cu cea mai mare valoare AQI,
astfel ca, daca PM2.5 este constant cel mai mare AQI, dintre toate, pe acel interval de "sampling", este normal sa fie "direct proportional" cu el

tu (aproape) ai mai explicat odata ce spune exemplu dat de mine mai sus (AQI = 126, datorita O3), dar nu ai zis de ce il truncheaza (la 100) la prezentare AQI

Cred ca aici compari mere cu pere. Intr-un PDF la care ai pus tu link, de pe aerlive.ro, se prezinta mai multi "indici de calitate a aerului"; eu cred ca aerlive.ro afiseaza indicele frantuzesc, cu 0-100 si rosu >100 (afisat eronat si la =100), ori in ultimul paragraf vorbesti de calcului cu metodologia din SUA, EPA este o agentie din SUA. Deci nu, "alculul AQI (intre mai multi AQI)" nu este "de fapt egal cu cea mai mare valoare AQI", nu la frantuzi si la aerlive.ro

[frunzaverde]

@unu - of, of, mai, mai. Ia o gramada de efort sa scrii. In loc sa depui atat efort sa scrii prostii bazate pe faptul ca nu citesti, nu mai bine citesti si te auto-scutesti de munca degaba? Eu stiu ca e mai usor sa citesc si sa ma dumiresc, decat sa scriu prostii si sa fiu dumirit de altii.

Hai sa "set things straight":
1. ICA nu este AQI. Deci toata polologhia aia pe care o scrii despre AQI este profund inutila pentru simplul motiv ca ICA nu este AQI. ICA este un indice derivat din CAQI-ul frantuzesc (actualmente european) - scrie mare pe prima pagina. Dar nu este CAQI  - ci un indice derivat, care, de exemplu, inca nu include toate componentele CAQI (deci nu poate fi CAQI, de asta i-au si zis ICA). ICA este un indice trunchiat - vezi metodologia aici care explica cum si de ce se poate obtine doar indicele trunchiar: https://www.airqualitynow.eu/download/CITEAIR-Comparing_Urban_Air_Quality_across_Borders.pdf.

Intr-adevar, CAQI, pentru valori de 99.5 -> 99.(9) (adica ce tinde la 100 infinitezimal de jos) prezinta valoarea 100. Pentru orice care nu se poate calcula pentru ca depaseste valoarea de trunchiere (adica tinde la 100 "de sus"), prezinta >100. Cum ICA nu este CAQI, ambele valori au fost facute de ICA 100. Nici o buba aici. Dar pentru tine e mai simplu sa citesti un singur rand dintr-un document, fara atentia necesara pentru a-l intelege; dar apoi sa pierzi timpul sa te ratoiesti la noi dejaba... Ce-ar fi sa pierzi timpul ala citind?

Cat de "tool-tip-urile nu sunt clare" - ba sunt, e scris in text. E mult mai usor sa te uiti bine pe site decat sa scrii. Si nu scuza ca nu te-ai uitat tu.

[unu]

inca odata, un site care "reinventeaza roata", fara succes (si la prezentare si mai ales la documentare), pt un "simplu cetatean" nu este altceva decat ... o varza

@rizzuh & @frunzaverde
mersi pt efortul de a raspunde, pt cine vrea sa vada, eu am zis si aratat "my point" suficient de detaliat, am obosit cu acest "invartit in jurul cozii"

pt. chibiti, va astept cu un "aleluia"

[Ionut]

Cred ca este de ajuns, sunt suficiente epitete si dislike-uri abuzive. Asa ca pauza este definitiva.

[voicul]

Ministrul Mediului: România aşteaptă verdictul pentru poluarea din Bucureşti, poate fi amendată cu până la 400.000 de euro

Ministrul Mediului, Apelor şi Pădurilor, Costel Alexe, a convocat, luni, reprezentanţii celor trei municipii care au probleme privind calitatea aerului şi se află sub monitorizarea Comisiei Europene sau chiar în aşteptarea unui verdict de la Curtea de Justiţie a Uniunii Europene.

Concluziile discuţiilor cu reprezentanţii municipiilor Braşov, Iaşi şi Bucureşti vor fi făcute publice, în jurul orei 15:00, de către ministrul Mediului.

La începutul acestei săptămâni, Costel Alexe susţinea că România se află în situaţia în care aşteaptă verdictul în privinţa poluării din Bucureşti, ceea ce poate aduce o amendă cuprinsă între 100.000 şi 400.000 de euro.

"Din păcate, în ultimii ani, poluarea aerului în Bucureşti a fost din ce în ce mai mare şi mai alarmantă de la an la an. Deşi aveam la Bucureşti un plan de măsuri, el nu este implementat aşa cum ar trebui. Dacă ar fi implementat aşa cum ar trebui, nu mai aveam atât de multe zile cu valori ridicate sau depăşiri în fiecare an. Primăria Capitalei, având în vedere că este astăzi în procedură de contencios cu Comisia Europeană şi din păcate nu a reuşit ani la rând să convingă Comisia că situaţia se îmbunătăţeşte, suntem astăzi în situaţia în care doar aşteptăm verdictul. Nici măcar nu am mai dat voie României să se apere în faţa Comisiei Europene, aşteptăm din moment în moment verdictul, care va însemna pentru România o amendă de între 100.000 şi 400.000 de euro până vom reuşi să ajungem să avem zile fără depăşiri".

https://www.digi24.ro/stiri/sci-tech/natura-si-mediu/ministrul-mediului-romania-asteapta-verdictul-pentru-poluarea-din-bucuresti-poate-fi-amendata-cu-pana-la-400-000-de-euro-1247724