[B] Vehiculele si poluarea in Bucuresti

[Io]

^ Un prim pas: verificate in trafic masinile cu motoare Diesel si retras certificatul de inmatriculare celor cu filtrul de particule anulat. Asta e foarte usor de facut pe loc, un echipaj de Politie si o masina a Acc pot verifica usor 5-6 masini pe ora. Exceptezi de la control masinile pompierilor, ale salvarii/Smurd etc. Si rablele Politiei ca deh ...

[voicul]

Dieselgate ce iti spune?
Stie soft-ul sa detecteze cand sta pe loc/e verificata noxa - true story la DPF Off.

[ghrt]

Pe cameră nu se vede DPF-ul, poliţia nu va face ever mare brânză (cunoaştem marfa, nu?) şi mai ales nu cred că există DPF care să mai funcţioneze după 4 ani de zile. În concluzie ar trebui pur şi simplu interzise dieselurile cu DPF mai vechi sau cele mai noi dar cu întrerupere din soft dincolo de park&ride.

[voicul]

DPF-ul tine 200.000 - 250.000 de km, deci exista multe masini cu DPF functional si dupa 10 ani.
Daca intretinerea e bine facuta (il lasi sa isi faca regenerarea) va merge.

Cum se face in alte orase - orice diesel, nu pe norma de poluare:

Primăria din Roma interzice temporar autovehiculele diesel, din cauza poluării

Primăria din Roma a anunţat luni o interdicţie temporară de circulaţie pentru autovehiculele cu motoare diesel, din cauza poluării, informează Agerpres. Restricţia va intra în vigoare de marţi, în intervalele orare 7.30-10.30 şi 16.30-20.30.

Primarul capitalei Italiei, Virginia Raggi, a luat decizia după ce nivelul particulelor (PM10) în atmosferă a depăşit nivelul critic în mai multe locuri din oraş.

Interdicţia nu se aplică autobuzelor, taxiurilor şi altor mijloace de transport pentru servicii publice.

Circulaţia vehiculelor diesel era deja restricţionată la Roma lunea şi duminica, dar numai pentru automobilele vechi, neconforme cu standardele actuale de poluare din Uniunea Europeană.

https://www.digi24.ro/stiri/externe/ue/primaria-din-roma-interzice-temporar-autovehiculele-diesel-din-cauza-poluarii-1244803

[ghrt]

Dieselul este interzis total în diverse locuri din 2012. La noi nu s-a vorbit, că presa are alte afaceri mai bune de făcut decât să îşi informeze cititorii. Au apărut în prim plan aceste informaţii foarte târziu, când s-a pus probleme interzicerii în Paris.

Ţinând cont că ITP-ul e simplu şi ieftin de spăguit, singura opţiune este stabilirea unui criteriu fără "dacă", fără poliţie şi fără verificări, care la maşini e anul de fabricaţie.

Interzicerea dieselului aleator cred că i-ar afecta mult mai neplăcut pe cei ce deţin astfel de maşini. Pe când un criteriu clar le-ar permite să îşi aranjeze transportul fără bătăi de cap şi surprize surprize.

[dr4qul4]

@ghrt, eu conduc un diesel care face 4 ani in martie. Are 59000 km , 1,6, si DPF-ul functioneaza fara nici o problema. Asa ca de unde ai scos-o pe aia ca nu mai merg dupa 4 ani?
Si nu am stat cu ochii pe regenerari (masina e in leasign operational, de la firma si anul asta se si schimba) ca altii. Pur si simplu am facut mereu plinul (regenerarile nu pornesc cand ai motorina putina). Si avem peste 70 de masini la munca (toate leasing operational, Insignia, Duster si Logan) iar a mea cred ca are cei mai putini km. DPF-ul nu a facut probleme la niciuna. Au cazut cutii automate si DPF-ul inca merge.
Sunt membru si pe grupul de fb al celor care conduc aceeasi masina si ma minunez de cata grija au sa nu rateze regenerarile, cum merg pe drive la automate sa stea turate, sau de cati au dpf off si se mai si lauda cu asta (zic ca se castiga ceva caluti la treaba asta).

[Cristi N]

Conduc un VW Eos din 2008 - practic masina face 12 ani anul asta, motorul este un 2.0tdi E4 cu DPF si km are putin peste 140k km. Din punct de vedere al emisiilor indeplineste normele cu brio. La ultimul ITP l-am luat pe inginer la intrebari si mi-a explicat urmatoarele:
- Exista E4 diesel cu si fara DPF, a mea are si ar fi in minoritate
- La ITP se masoara doar opacitatea, practic cat de mult fum scoate
- pentru E4 diesel coeficientul maxim este 3, a mea a scos 0.3

In conditiile astea nu am de ca sa o schimb in urmatorii 2-3 ani. 100E pe an nu ma motiveaza sa fac upgrade si avand in vedere ca 90% din drumuri sunt extraurbane urmatoarea masina va fi tot un tdi E5 sau E6 vedem ce gasesc pe mobile la momentul respectiv.

Parca sa zic ca E6 benzina are DPF, nu stiu daca toate motoarele dar cred ca unii fabricanti l-au implementat deja.

[ghrt]

@dr4qul4, este părerea mecanicului cu care lucrez.

[dr4qul4]

Mecanicul tau a vazut prea multe masini cu mult prea multi km dați inapoi

[ghrt]

În general le vede pe alea la care s-au dat km înapoi. Nu, discutam cu el de anii de fabricaţie, cât de nouă este safe.

[voicul]

E GPF (G de la gasoline) si cam din 2018 a inceput sa fie implementat si pe benzina.

Cu DPF off se castiga si niste caluti si mai ales cam 1l de benzina la fiecare regenerare, care apare intre 200 - 500 de km (depinde de model si cat de fiabil mai este inca motorul). Nu e mult, dar se mai face o economie de un ban.

Eu la ultimul ITP, pentru ca am E4 cu DPF am iesit la poluare aproape de E5. Nu stiu exact ce inseamna "aproape".
Dar un E3 benzina polueaza cu CO2 cam la fel ca un E4 diesel.

Deci primul pas ar fi interzicera masinilor sub E2, care oricum ar putea insemna masini mai vechi de 20 de ani. Sau nu neaparat interzicerea dar taxat la greu.


O mare rezolvarea va fi cand se face A0, macar intre A1 si A2 pe S. Se va simti si in trafic si in poluare.

[unu]

Pentru cei ce au "transat" codoiu (tibi si dracula), cu atata usurinta, ai stat tu cumva si ai taiat bilele in mijlocul intersectiei sa vezi ce inseamna 10 000 masini pe km x 120g pe km intr-o zi (1.2 tone de CO2)?
Toata lumea vorbeste de CO2, dar unii se simt mai "originali" si isi permit sa nu le pese de el.
Cu ce drept?
(ia incercati un raspuns cu cifre, co2 vs pm2.5 vs ce e mai nociv in pm2.5, si nu doar ...arongat)

Daca tot ne batem cu pumnii in piept de poluare, pai sa se faca treaba calumea, nu frectii pe nici 5% imbunatatire aer (dar 95% avantaje in alte buzunare netransparente), "imbunatatire" ce se va acoperi intr-o luna de vanzari mai bune de masini noi.

Vrem sa limitam masinile in oras, ne legam si limitam CO2-ul, vrem frectii, ne legam de orice altceva.

Vorbeau unii de CO vs CO2, la aceleasi norme
- benzina arunca dublu CO (monoxid de carbon) vs diesel, iar la Euro3 benzina ne intoxica de 4 ori mai mult decat dieselul, cu CO
- in rest PM este la fel
- HC+NOx similar (iar la unele diesel ...NOx aproape zero !?!, zic teste ADAC)

Ca tot vorbim de altii, sa vedem Bruxelles si "ZACA" lor (LEZ/Low Emission Zone)


- banuiesc ca pana in 2030 vrem si noi sa eliminam Dieslul din Bucuresti, nu se vede asta prin amenda "oxigen"
- unii au facut P&R la limita zonei, unde se poate ajunge fara taxa
- deasemeni, unii au si un "ring" normal la cap, iar accesul acolo si pe el nu este taxat de "oxigen"

[ghrt]

Confunzi CO şi CO2 cu celelalte gaze şi particulele de praf.
CO2 nu, dar de curiozitate am respirat azot 100%. Nimic deosebit, doar că mi se accelera ritmul respirator.
CO în concentraţie suficientă dă ceva ameţeli, în concentraţie mai mare e letal în câteva ore. Atenţie, CO şi CO2 rezultă şi de la aragaz şi sunt destui care s-au încălzit ierni întregi aşa.

Oxizii de azot sunt cancerigeni şi de aia dieselul este no-no, dar nici nu îl pot interzice prea repede după ce 30 de ani au încurajat oamenii să îşi cumpere diesel. Câteva orăşele mici din Belgia l-au interzis din 2012.

În Bucureşti şi CETurile emit oxid de azot.

Treaba nu se va face "ca lumea", adică cu studii şi văzut cât se poluează pe fiecare categorie de combustibil & clasă euro etc. Va fi un heirup, apoi ceva ajustări. Să pretinzi altceva înseamnă fie naivitate fie că de fapt nu vrei şi nu ştii cum s-o spui.

A0 Sud este la mulţi, mulţi ani distanţă (salutăm pe Aktor!). Să îl felicităm încă o dată pe marele Oprescu, care în loc să preseze pentru centură la minister spunea poveşti cu autostradă prin oraş, şi vroia să aducă traficul de tranzit pe Splai cu ajutorul bulevardului nou pe la Ciurel. Noroc că au planificat atât de bine că nu se mai poate construi în continuare fără exproprieri costisitoare, asta apropo şi de "ca lumea".

[frunzaverde]

@unu - 1.2 tone de CO₂ nu inseamna mare lucru la nivel de emisii nationale. Centrala de la Turceni, cand merge "pe plin", cu toate grupurile pornite, emite aceiasi cantitate de CO₂ in vreo 4 secunde.

1. Poluarea cu CO, PMx, NOx, metale grele etc. este poluare localizata cu efect direct. Adica inspirand gazele si particulele respective, sanatatea ta este direct afectata de respectiva substanta. Se intampla chestii rele in corpul tau cand inspiri respectivele substante. La CO (monoxidul de carbon), efectul e simplu. Hemoglobina din sange (care transporta oxigenul din aer la celule, si dioxidul de carbon in afara corpului) se leaga foarte usor de CO, si legatura este aproape permanenta. Hemoglobina legata de CO nu poate sa mai transporte nici oxigen si nici dioxid de carbon; si cum legatura e permanenta, corpul ramane rapid fara celule care sa transporte oxigen, si mori. Din ratiuni chimice, hemoglobina "prefera" (ii este mai usor) sa se lege la CO decat la O₂ si CO₂, deci chiar daca e o cantitate redusa de CO in aer (si e destul O₂ ramas in aer), o sa mori de la CO prin sufocare. Chiar daca concentratia de CO e redusa, si exista o gramada de oxigen in aer. CO este otrava pura. Asa se moare de la sobe. De asta, daca ai soba, este esential sa ai si ventilatie care sa traga aer proaspat in casa si sa elimine CO-ul afara, si este esential sa ai detector de CO in casa, eventual legat direct la 112.

2. Poluarea cu CO₂ are efecte nocive exclusiv la scara planetara, afectand atmosfera din punct de vedere termic. Nu are efecte directe asupra corpului. CO₂-ul este un gaz util corpului nostru. Il producem si eliminam ca sa traim: respiram oxigen si mancam carbon (carne, lapte, branza, oua si legume si fructe). Reactia intre oxigen si carbon produce energie si dioxid de carbon. Energia produsa este cea care-ti permite sa traiesti. Si tie si tuturor fiintelor de pe pamant. Respiratul de CO₂ nu are efecte nocive; corpurile noastre stiu ce sa faca cu substanta respectiva, e parte a metabolismului nostru. CO₂ nu te otraveste. Modul principal in care mori de la CO₂ (cum zice IGSU) este daca nu mai ai suficient oxigen in aer; dar orice mixtura de gaze fara oxigen te va sufoca; ai nevoie de aer ca sa traiesti, daca aerul ala nu mai are oxigen...

Dar in atmosfera terestra, cantitatea de CO₂ este minuscula. 400 parti la milion, sau 0.04%. Oxigenul e la 21%. Deasupra fiecarui metru patrat de pamant, la nivelul marii, sunt 10.3 tone de aer. Care sunt constant in miscare. Intr-o intersectie tipica (100 m2) vor fi 1030 tone de aer; in miscare constanta (verticala si orizonatala). Cu plante care convertesc CO2 in O2, si oameni si vehicule care fac invers. Si vanturi care omogenizeaza atmosfera. Daca la un moment-dat, aerul e static, si sunt multe masini, in loc de 400 ppm vei avea 600, 800, poate chiar 1000. Dar 1000 ppm nu iti fac nimic rau. Nici 2000. La presiune atmosferica, pana si 5-10% CO₂ in aer (cat timp concentratia de oxigen este suficienta) nu te omoara. Fa un experiment - ia un - du-te intr-un birou aglomerat si prost ventilat (daca nu stii unde, iti zic eu - la taxe si impozite sigur gasesti un astfel de mediu; unde geamurile sunt tinute inchise ca "curentul"), si in cea mai aglomerata intersectie. Ia un masurator de dioxid de carbon (gasesti pana in 100 euro unul). Vezi unde e mai rau. Iti zic eu, in birou. In intersectie probabil vei avea 400-600-800 ppm. In birouri si sali de clasa am vazut si 1500 ppm. Fara efecte nocive.

Singurul mod in care vei disocia oxigen suficient cu CO2 incat sa mori din lipsa de oxigen este sa stai intr-o camera mica, sigilata, in care nu intra aer atmosferic. IGSU pentru astia face pliante - lucratori in mina, lucratori in puturi si fantani, curatatori de cosuri de fum etc. etc.

Si nimeni nu zice ca poluarea cu CO₂ nu este o problema majora - ESTE. Dar efectele sunt la nivel planetar, prin fortare radiativa. Diversele gaze din atmosfera absorb si reflecta diverse cantitati de energie venita de la soare. Daca schimbam componenta gazelor in atmosfera, vom schimba si schimbul de energie al pamantului cu soarele. Cum dioxidul de carbon absoarbe energie solara in cantitati mari fata de alte gaze - este un gaz cu "efect de sera" - rezultatul este ca o concentratie mai mare de CO₂ duce la temperaturi mai mari (pamantul capturand tot mai multa energie solara).

Dar e o problema planetara; nu una locala. Ideal ar fi ca rezolvarea sa fie planetara; daca nu se poate, atunci macar nationala. Daca vrei sa taxezi CO₂-ul ca gaz poluant, o tona de CO₂ genereaza aceiasi poluare si in intersectie la Mihai Bravu, si in Zlatna, si in Apuseni si in Turceni. Si trebuie taxata (sau combatuta) la fel. E o absurditate sa taxezi CO₂-ul din zona X a Bucurestiului si nu pe cel din zona Y - efectul este acelasi. Taxa Oxigen e gandita sa taxeze poluarea cu efect local; pentru gazele cu efect de sera e nevoie de altfel de taxe si sisteme de control.

[frunzaverde]

1- Modelari au fost vor mai fi, absolut nici una nu s-a dovedit a fi corecta in raport cu datele observate vreodata. Azi IPCC ruleaza in jur de 122 de modele. Nici unul nu este in acord cu datele observate, care nici ele nu sint foarte clare insa asta e o cu totul alta discutie. M

Sunt doua probleme aici:

1. Modelele individuale nu sunt gandite sa fie modele complete; by design nu vor fi corecte cu observatiile. Fiecare model individual IPCC modeleaza o componenta sau un set restrans de componente atmosferice. Motivul pentru asta este unul simplu: nu avem puterea de calcul necesara, si nici aparatul statistic si matematic pentru a modela intreaga atmosfera. Fiecare model individual e gandit pentru a explica componenta aia (micro), nu atmosfera per total - taiem problema in bucatele mici, si apoi punem bucatelele impreuna. Modelele compoente sunt apoi agregate intr-un ansamblu, care compune informatie din modelele individuale. Metoda este perfect standard in statistica si invatare automata; nu e nimic controversat in asta - de la asistentul automat Google pana la vremea de la Meteo, toate sunt generate cu ansambluri de modele "slabe". Sa spui ca un model component nu explica datele observate bine e corect, dar simultan non-sens : nu a fost facut sa explice datele observate complet; ci doar o particica anume.

Ansamblul (AR4, AR5) e gandit sa modeleze atmosfera, si sa explice datele observate - si o face bine (dat fiind task-ul si resursele computationale la dispozitie). Anomaliile de predictie (MAE) sunt modeste, chiar si out-of-sample - este excelent chiar si pentru probleme mult mai simple - daramite pentru ceva asa complex: https://www.ipcc.ch/site/assets/uploads/2018/02/WG1AR5_Chapter09_FINAL.pdf.

Probabil asteptarile tale legate de ce pot face modelele IPCC, si ce pot face computerele curente, si ce poate face intelegerea noastra a atmosferei curente, sunt mult prea mari. Dar ansamblurile (AR4, AR5) explica foarte bine datele observate, si au prezis foarte bine pana acum observatiile viitoare la care au fost expuse; suntem in interiorul CI 60%, banda cea mai ingusta publicata, si pentru AR4 si pentru AR5, atat cand vine vorba de nowcasting cat si cand vine vorba de forecasting.

Bineinteles, modelele pot prezice pe suprafete mari (o grila fishnet cu ochi mari), si pot prezice media mobila a temperaturilor observate, nu observatiile din ziua X sau chiar luna Y. Dar asta e by design; nu avem calculatoare suficiente, nu avem oameni suficienti, nu avem date suficiente pentru mai mult. Si, de altfel, nici nu ne intereseaza (momentan) mai mult - mandatul IPCC este de a spune cat se incalzeste planeta in medie, pana in 2050 si 2100, nu de a spune cat va fi temperatura pe 5 mai 2027 in Picaddilly Circus in Londra (imposibil cu cunostiintele noastre de azi); nici macar de a spune cat va fi anomalia climatica in 2027 in Romania (potential posibil, dar cu costuri mult mai mari computationale si de personal).

2. Datele observate sunt extraordinar de clare; observatiile meteorologice de temperatura sunt excelente; si stim ca sunt excelente, pentru simplul fapt ca putem sa operam avioane cu pasageri in siguranta in baza lor. Ca nu sunt excelente peste tot, asta-i alta poveste; dar pentru mari portiuni din lume, sunt excelente. Pentru celelalte putem interpola si imputa datele (ceea ce induce erori si incertitudine statistica), nu e mare scofala.