2+1 alternativ în România

[ovideatza]

Extinderea punctuala la 2+2  ar ajuta exact "cauza" transformarii in 2+1 in rest.

Pana la urma DN2 in aceasta directie trebuie sa se indrepte, si nu are legatura cu A7. Largit la 2+2 in proximitatea marilor orase si 2+1 pe zonele interurbane mai departate.

De ex la Iasi-Tg Frumos, Bacau, Focsani, sectorul Urziceni-B au nevoie de 2+2.
Nu dureaza atat de mult lucrarile propiu-zise, ar fi comparabil cu reabilitarile de DN-uri la noul standard. Spre ex Dn24 UMB l-a facut in 2 veri si a avut si poduri/podete, calea de rulare a largit-o rapid, nu acolo a fost problema de timp.

LE:  DN24 Albita-lim jud Galati = 100km aprox.
DN24 Iasi-Crasna = 80km aprox.
Fiecare tronson nu a durat mai mult de 2 ani de lucrari.
Si repet, au fost toate podurile/ podetele desfacute si refacute complet.
S-a latit partea carosabila si s-a lucrat pe bucati extinse la fundatia intregului drum, pe DN2 nu e cazul, s-ar interveni doar pentru latire si apoi reasfaltare integrala acolo unde se doreste 2+2. Reasfaltari se fac periodic oricum, au fost si anul trecut portiuni intinse reasfaltate.

Cel mai greu e cu decizia. Ca noi vorbim aici de mai bine de 1 an. Ori in acest timp daca se decidea, 1 an-18luni pentru licitatie de proiectare si proiectare era suficient probabil.

[Beowulf]

TibiV, calmeaza-te, din experienta stiu ca agresivitatea compensează lipsa argumentelor, iar daca cineva nu are chef sa raspunda e liber sa se abțină. Stiu toata discutia, dar nu am văzut un argument puternic care să mă convingă că 2+1 ar fi o solutie serioasă. 2+1 nu va rezolva nimic semnificativ.

[vancouver]

Si cateva intrebari pt @vancouver, legate de dublarea DN71 (cf licitatie actuala)vs un eventual drum nou 2+1, pe 14m latime, cu separator median, si intersectii la nivel (strict bucata pana la Targoviste):
- Care ar avea capacitatea mai mare?
- Care ar fi mai sigur?
- Care ar fi mai ieftin?
- Care ar fi mai rapid de realizat (pornind de la ce avem acum)?
- Pe care l-ai prefera?

1. Capacitatea 2+1 este chiar mai mica (cu putin) decat a unui 1+1. Capacitatea unui 2+2 este dubla fata de a unui 1+1 (important sa nu existe nici un singur punct de reducere la o singura banda. Capacitatea MAXIMA a unui drum este data intotdeauna de punctul care permite fluxul MINIM, adica am de ex. un drum de 3+3, dar care undeva se reduce la 1+1, sa zicem pe un pod, atunci degeaba am 3 benzi in rest, capacitatea maxima de vehicule este data de punctul in care am 1+1). CONCRET insa la DN71, daca se face un 2+1 nou SI se pastreaza si drumul actual prin localitate, avem 2 drumuri paralele, fiecare cu capacitate 1+1. Adica dublu decat acum. Mai mult, traficul de tranzit se separa de cel local.
2. 2+1 in afara localitatilor, CU separator median este cu certitudine mai sigur decat 2+2 in localitate, CU separator median. Nu pentru soferi, ci pentru pietonii din localitate, care vor muri pe capete la 2+2 in localitate, cu parapet median. Pentru soferi, ca si siguranta, nu conteaza numarul de benzi, daca exista parapet median. Parapetul median este cel care creste siguranta CU MULT. Dar repet, nu si pentru pietoni.
3. 2+1 pe un traseu complet nou, dar cu un relief asa de usor ca la Baldana, cred ca ar fi ceva mai ieftin decat largirea la 2+2 prin localitate - adica pe primii 9 km de la Baldana la Targoviste.
4. Daca proiectul 2+2 este deja in licitatie, e clar ca se va realiza mai repede.
5. Eu prefer ORICE este in afara localitatii. Trecerea drumurilor nationale prin localitati este ceva de evul mediu, dupa parerea mea. In prima faza prefer peste tot 1+1 in afara. Pentru ca ramane si drumul prin localitate, capacitatea se dubleaza scurt, iar tranzitul nu mai intalneste localnicii care merg sa cumpere paine sau antinevralgic. Pe drumurile 1+1, daca sunt multe camioane, se pot face zone de depasire, adica 2+1. Mai ales pe urcari. Daca nu exista urcari, atunci mai bine suprapun zonele de 2 benzi si creez scurte faze de 1 km de drum 2+2. Astfel pun parapet median numai pe jumatate din distanta si intervin cu lucrari pe aceeasi distanta mai scurta. De ex. pe DN68a in loc sa facem cate 1 km de banda suplimentara, ba pe o parte, ba pe alta, adica in total 2 km pe care sa facem a treia banda, mai bine facem doar 1 km de 2+2. Avem astfel doar 1 km de parapet de montat, in loc de 2, si nu apare zona de 1 banda cu parapet, adica dificil in caz de pana.

[vancouver]

Eu nu cred ca 2+2 si A7 in paralel e fezabil (un ministru bacauan chiar a sugerat ca A7 va fi pe alocuri DX) dar iti doresc mult succes un campania ta. Aici devine off-topic asa ca poate vrei sa faci un topic separat "largirea DN2".

Poate ca nu ai fost atent, dar propun largirea la 2+2 NUMAI pe zonele in care nu vom avea A7 ! Adica intre Bucuresti si Urziceni (eventual cu prelungire la Buzau daca e cazul) si Iasi - Tg. Frumos.

[dr4qul4]

Multumesc pentru raspuns.
In acest caz nu cred ca putem vorbi de Evul mediu ci mai degraba de "noi muncim, nu gandim".  DN71 actual este un drum destul de nou (se vede cat de drept este dupa Ghergani) dar sufera de boala "casa la sosea".
Afumati -Urziceni si eu vreau 2+2. Poate si pana la Buzau. Insa Buzau- Tg-Frumos - Iasi nu vreau 2+2. Vreau autostrada.

[cristi5]

2+1 este o prostie tocmai pentru că nu permite amplasarea unui parapete median din cauza sensului cu o singura banda, orice oprire involuntară l-ar bloca.

Nu-i adevarat, sunt mii de km de 2+1 alternativ in lume cu separator de sens. Faptul ca CNAIR nu monteaza separator nu inseamna ca nu se poate monta (cum probabil vor crede multi "experti") ci ca sunt incapabili  sa achizitioneze si sa intretina un seprator ingust. Pe bune, s-a discutat acest subiect pagini intregi. Ai la inceputul topicului toata documentatia.

Uite si un FAQ, poate te ajuta

http://mobile.hotnews.ro/stire/22717493

Zici sa nu te atac la persoana dar facand asemenea afirmatii categorice (si in mare masura false si nedocumentate) arati lipsa de respect fata de munca mea de documentare si am inceput sa obosesc. Eu am adus documentatie, am raspuns politicos tuturor si apoi mai vine cate unul si foloseste limbaj constructiv gen "prostie", "aiureala" etc.

Ar fi super daca s-ar face 2+2. Parerea mea este sa faceti un topic unde sa discutati cum puteti promova ideea asta. Dar ce sens are sa discutati asta pe topicul de 2+1? Si cu ce va incurca daca se mareste siguranta de cateva ori trasand 2+1 pe platforma existenta? Si daca se pun niste separatori de sens, sunt convins ca se vor putea refolosi cand va fi 2+2. Mult succes!

[TibiV]

TibiV, calmeaza-te, din experienta stiu ca agresivitatea compensează lipsa argumentelor, iar daca cineva nu are chef sa raspunda e liber sa se abțină.

Unde ai vazut tu agresivitate?....

Tu de cate luni/cati ani NU ai mai intrat pe topicul asta?
Fara nici o intentie de a te jigni/supara, dar reinventezi niste "deficiente" care au fost discutate (si intoarse pe o parte si pe alta) de cel putin un an, daca nu chiar de doi...

Stiu toata discutia, dar nu am văzut un argument puternic care să mă convingă că 2+1 ar fi o solutie serioasă. 2+1 nu va rezolva nimic semnificativ.

Aici ti-a raspuns cristi5 in postarea de mai sus...

[Beowulf]

[...] ce sens are sa discutati asta pe topicul de 2+1?

Pai are, pentru ca este si un sondaj in care exista si optiunea 2+2. De acord ca majoritatea a votat pentru 2+1, dar nu am dreptul sa argumentez ca este o varianta gresita?

Reiau ce am scris mai sus:
1) 2+1 fara parapete median, toate problemele ramin neschimbate (depasiri neregulamentare);
2) 2+1 cu parapete median creeaza o problema noua: orice accident pe sensul cu 1 banda, orice pana a unui tir s.a.m.d. va bloca traficul pe acel sens. Tinind cont ca valorile de trafic sint foarte mari, chiar si o frinare mai brusca poate duce la un ambuteiaj.

Daca vreti sa opresc discutia aici, o voi face, dar prin atacuri la persoana ("stii tu"), agresivitate ("de cind nu ai mai intrat pe forum") si autocitare (ai pus ca argument link-ul catre propriul articol) nu vom progresa prea mult in discutia asta.

[dr4qul4]

Eu te invit sa argumentezi cum exindem DN2  la 2+2 in 2 ani. Te rog sa pornesti de la situatia actuala, adica sa te raportezi la alte dublari similare, nu la situatii ideale si vise. In cazul in care te vei folosi de dublarea DNCB sau a altui DN de la 1+1 la 2+2, accept sa injumatatim doar timpul de constructie si pretul (nu si timpul necesar birocratiei).

PS. Pana acum nu ai adus nici un argument.

[cristi5]

Pai are, pentru ca este si un sondaj in care exista si optiunea 2+2. De acord ca majoritatea a votat pentru 2+1, dar nu am dreptul sa argumentez ca este o varianta gresita?

Acest topic as dori sa ramana un topic tehnic despre nelamuririle pe care lumea le mai are in continuare (asa cum vezi in cazul tau) despre 2+1, si despre actiunile necesare pentru a promova 2+1 in societate, etc. Ma bucur ca campania API de care m-am ocupat pt cresterea sigurantei pe drumuri de platforma 13m incepe sa aiba rezultate in societate, poate chiar se va implementa pe cativa km, ideea este sa urmarim rezultatele alea si sa le imbunatatim (vezi separarea de sens). Asa cum am spus, nu am nimic impotriva 2+2, dar nu voi face personal campanie pentru asta, pentru ca am multe idei si vreau sa ma focusez pe cele care cred ca au cele mai mari sanse sa se realizeze.  Pentru cei interesati sa desfasoare o astfel de campanie, sper ca API va va sustine, va invit sa discutati pe acest topic:

http://forum.peundemerg.ro/index.php?topic=1832.0

1) 2+1 fara parapete median, toate problemele ramin neschimbate (depasiri neregulamentare);

nu toate, pentru ca circulatia este mult mai clara si mai putin obositoare. Se poate depasi cu mult mai putin stres si in mult mai multa siguranta (chiar si in curba si varf de panta, dar atent sa nu vina un bizon). Am circulat de multe ori pe unul din putinele 2+1 suedeze fara separare de sens (dar cu marcaj rezonator de-ti sparge dintii), diferenta e ca de la cer la pamant fata de 1,5+1,5.  De acord ca intrarea voluntara sau involuntara pe contrasens raman o problema, si sigur ca vom continua cu API campania pt introducerea separarii de sens pe toate 2+1 romanesti. Clar ca fara separator nu se scade numarul de victime de 5 ori, ci poate de 2-3 ori dar orice viata salvata este nepretuita.

2) 2+1 cu parapete median creeaza o problema noua: orice accident pe sensul cu 1 banda, orice pana a unui tir s.a.m.d. va bloca traficul pe acel sens. Tinind cont ca valorile de trafic sint foarte mari, chiar si o frinare mai brusca poate duce la un ambuteiaj.

Tu ai citit acel FAQ pe care l-am pus mai sus? Uita-te pe profilul drumului, sensul de 1 banda are 5,85 metri, incap doua TIRuri cu oglinzi rabatate la viteza mica.

Cat despre franarea brusca, aia se poate intampla pe orice autostrada sau alt drum.

Decat sa-ti versi frustrarea pe voturile alea, te-as sfatui sa faci ceva constructiv si sa organizezi o campanie de largire la 2+2. Sunt sigur ca vor si altii sa ajute.

Pe scurt: constructiv, ca sa stam pe margine si sa aruncam calificative distructive, opinii categorice dar neinformate, putem cu totii.

[Beowulf]

Nu am nicio frustrare. Singura nemultumire a mea este ca in looc sa ne concentram pe solutii bune, pe termen lung, apelam la tot felul de improvizatii care duc la pierderi de vieti omenesti. Poate ca ai circulat in Suedia pe 2+1 pe drumuri cu trafic redus, dar te asigur ca DN2 (E85) este extrem de circulat si soferii sint romani.

La 5,8 m daca se opreste tirul pe mijloc sau daca orice autoturism se accidenteaza si se opreste oblic pe drum, s-a terminat tot traficul pe acel sens. Sper sa nu crezi atit de naivi pe cititorii acestui forum incit sa acceptam ideea ca tirul cu probleme se va opri pe o margine, iar ceilalti sa aiba loc sa treaca pe linga el.

OK, nu mai continui, sper sincer sa gresesc si intr-adevar numarul de accidente sa se reduca...  dar nu cred.

[pasadia]

@cristi: ma lasi sa folosesc epitete la adresa interlocutorului? Caci no, eticheta forumului ar trebui sa ne impuna sa spunem ce credem despre ceilalti pe vaza ideilor si argumentelor prezentate (sau lipsa acestora).

[JohannDB]

           Hmmmm....   Citesc și văd opinii atât de "definitive" în favoarea soluției magice de 2+1 cu parapeți mediani încât concluzionez că nu se mai poate trăi fără astea !!! Am cugetat destul, până la a interveni...... Și da..... sunt un mod de protecție.... Dar sunt și alte amănunte de luat în seamă; nu înseamnă numai turisme și vilegiaturiști cu capul în nori.... Sunt unii ce plătesc pentru un drum cât nu plătește un simplu participant la trafic în 10 ani de taxe, vignete și altele... Știu că veți sări, dar trebuie și astea aluate-n calcul (defecte, servisare, intervenție, evacuare, transport special, etc) !
           Din punctul de vedere al șoferului de cat. B", este foarte comodă treaba asta, să ai separator și liniștea asigurată, chiar cea "de veci" de te bubuie careva din spate....
           Numai că pe șosele mai trec și camioane, trenuri rutiere, și unele "mai puțin micuțe" decât cele "stas"....
           La 5,85 m lățime de bandă, cu toate anexele benzii, ai așa... : 2,55m un camion normal (2,60 m unul "izoterm"), care dublate pentru a se strecura "tiptil" unul pe lângă altul, le trebuie 5,10/5,20 m lățime la care din 5,85 m lățime - 5,10/5,20 = 0,75 / 0,65 m lățime spațiu de rezervă (fără oglinzi)...... Dar din păcate au nevoie de oglinzi "nerabatate" pentru a-și vedea spatele pe lungime, oricât l-ai dirija din față, că din spate nici dracul nu te vede și nu oricine are stație mobilă..................
           A nu se uita că "acostamentele" (acea porțiune de pământ/pietriș/ce-o fi imediat lângă banda de asfalt, NU SUPORTĂ greutatea unui camion "amărit" care calcă în el (nu numai la noi; am văzut asta pe un "B" german, la care axele vagonului au făcut tranșee până la butuc pe acostament când au scăpat pe dreapta); nimeni în pană pe o zonă de o bandă nu va opri chiar în "buza" asfaltului. Și la o defecțiune de motor, nimeni nu-l mai mișcă până nu-i dă cineva aer din sursă independentă, pentru deblocarea frânelor... Și dă-i aer dacă te poți pune cât mai paralel cu el.......
          Acum exemplu concret.......... DN1, de la Cluj spre Vâlcele, după ce ai trecut de Feleac și ajungi aproape de podul ce travesează DN1 pentru "centura boc/de est" (pe sensul spre Vâlcele), coborârea este făcută pe modelul 2 (pe urcare spre Cluj) + 1 (coborâre dinspre Cluj).... cu "New Jersey" ca separatoare..... Numai că, măsurându-le am constatat că "partea de +1" are 5,45m lățime la partea de sus a separatoarelor pe această singură bandă, iar la bază se mai îngustează cu încă 0,18m+0,18 m la ambele separatoare (pentru că la bază sunt mai groase cu 0,18+0,18m pe fiecare parte a separatorului) de pe stânga și dreapta, deoarece "deștepții" au pus separator și pe dreapta.... Practic la bază/la roată, pe curbă am 5,45m - 0,36m =5,09m...  Separatoarele au 0,90m înălțime..............
          Al doilea exemplu.... Tot DN1... de data asta dinspre Huedin spre Gilău, avem "dealul Pănicenilor".... Aici după escalada de la localitatea Păniceni, începe coborârea spre Căpușul Mare, unde în dreptul ieșirii spre satul Dumbrava, avem din nou o sistematizare de tip 2+1 ("2" pe urcare spre Huedin) și "1" pe coborâre spre Căpuș/Gilău..... Și ce să vezi și aici (apropo de lărgimi)..... Pe coborâre avem o lățime utilă de 5,27m între "New Jersey" (N.J. cu înălțime de 0,90m) și glisierele metalice la podețe ( cu înălțime de 0,75m), care glisiere sunt la verticala dungii albe de pe extrema dreaptă a carosabilului. Și aici "N.J" -ul are o bază mai lată prin care se pierd 0,18m (pe partea dinspre roată)..... Parapetele "N.J." vine pe stânga vehicolului, iar pe dreapta, unde nu ai glisiera metalică ai acea rigolă/tranșee adâncă de cca. 1,20m la 25 cm după dunga albă...... Unde să te refugiezi, cine să treacă pe lângă tine ?
        Exemplul Valea Oltului, sectorul Boița (de la Turnul Roșu) la Lazaret..... Voi ați simțit-o pe pielea voastră cum se face reintrarea pe o singură bandă ? Nu este ceva "ideal" ce se petrece și acolo, că este zi, că este noapte, iarnă sau vară..... Vina o are trogloditul de la volan ce nu știe altceva, decât, că el trebuie să....treacă, chiar și-n neant............
       Mai am experiențe cu 2+1 prin Germania (Baden-Wuertenbrg, Bayern, Saarland, Schlewig-Holstein,etc), dar nu am dat de obligatoriile separatoare pe ale lor DN-uri ("B" -uri) decât în locuri extreme și bine aerisite.................... Să vorbim de civilizație (impusă), totuși, contra a bloca totul și orice..... ?? Și așa avem probleme cu giratorii înguste/raze mici, bretele înguste, prost gândite și alte "bunătăți"....
       Este un punct de vedere, la ceea ce trăiesc în traficul național zi de zi; atât și nimic mai mult... Nu vreau polemică ci numai a se gândi cineva la paleta mai largă de condiții pentru anumite lucruri de implementat !! Orice garduri ai pune, bizoni sinucigași sunt încă, si-or fi......, din păcate!!
   

[alin2pas]

La 5,8 m daca se opreste tirul pe mijloc sau daca orice autoturism se accidenteaza si se opreste oblic pe drum, s-a terminat tot traficul pe acel sens. Sper sa nu crezi atit de naivi pe cititorii acestui forum incit sa acceptam ideea ca tirul cu probleme se va opri pe o margine, iar ceilalti sa aiba loc sa treaca pe linga el.

Se poate monta parapet median numai în curbe și în zone cu risc ridicat de intrare pe contrasens (cum e pe DN1 Cluj-Napoca - Vâlcele) iar în rest să fie marcaj rezonator cum e cel descris de Cristi5. Dacă derapează un TIR poate bloca chiar și un drum 2x2 fără parapet median, deci se poate bloca orice drum fără parapet. Parapeții ar proteja față de intrarea accidentală a vehiculelor pe contrasens în acele zone, iar marcajul rezonant (sau chiar denivelări semirotunde cum sunt la unii limitatori de viteză) ar descuraja "bizonii" să intre pe contrasens în zonele fără parapeți, dar ar permite ocolirea pe contrasens a blocajelor apărute (vehicule defecte, accidente etc.).

[rizzuh]

Nu am nicio frustrare. Singura nemultumire a mea este ca in looc sa ne concentram pe solutii bune, pe termen lung, apelam la tot felul de improvizatii care duc la pierderi de vieti omenesti. Poate ca ai circulat in Suedia pe 2+1 pe drumuri cu trafic redus, dar te asigur ca DN2 (E85) este extrem de circulat si soferii sint romani.

Solutia pe termen lung este A7, nu DN2. In Suedia sunt drumuri 2+1 cu trafic mai mare decat DN2, a listat Cristi o gramada de exemple. Si si suedezii destui nebuni. Oare soferii romani cum se descurca pe DN7, pe Valea Oltului? Acolo avem 2+1 cu parapete! Ba chiar si 1+1 cu parapete! Ce confuzati sunt soferii romani...

La 5,8 m daca se opreste tirul pe mijloc sau daca orice autoturism se accidenteaza si se opreste oblic pe drum, s-a terminat tot traficul pe acel sens.

Asta este o scuza idioata. Si la 2+2 daca se opreste tirul oblic pe drum se blocheaza tot traficul. Chiar pe ambele sensuri, nu doar pe unul. Cand un camion intra in parapetele NJ folosit la noi o sa sara ca popicele toate bucatile de beton.

Sper sa nu crezi atit de naivi pe cititorii acestui forum incit sa acceptam ideea ca tirul cu probleme se va opri pe o margine, iar ceilalti sa aiba loc sa treaca pe linga el.

Cat de des se intampla sa se opreasca tirul cu probleme pe mijlocul drumului? De ce nu auzim zilnic pe DN7 Valea Oltului de astfel de cazuri? Acolo avem chiar 1+1 cu parapete median, benzi de 3.5, nu una de 5.8.

OK, nu mai continui, sper sincer sa gresesc si intr-adevar numarul de accidente sa se reduca...  dar nu cred.

Nu crezi ca se vor reduce numarul de accidente? Sa inteleg ca experienta suedezilor este egala cu zero in mintea ta, sau e fake news, nu?