2+1 alternativ în România

[rizzuh]

Am citit toata discutia cu "certuri" intre frunzaverde, vancouver, cristi5 si dumbravaandrei.

Ce ziceti, faceti toti cheta si luam pe cineva care nu a condus niciodata pe DN2 si nici in Suedia, sa mearga o zi pe DN2 cand este cel mai aglomerat, dupa aceea sa ia avionul pana in Suedia si sa faca acelasi lucru acolo pe 2+1?

Uite, ma ofer eu, nu am condus niciodata pe DN2 si nici in Suedia

[Dan027]

2+2 si centuri, respectiv intersectii denivelate cel putin pana la Tisita.
Sunt 180 km pe care ii 'rezolvi' cu ~300 mil euro.

[RaduC]

O sa fac si eu un drum pe N2 in Irlanda, care are un segment destul de lung de 2+1 (o sa verific lungimea maine). Fac video si pun si aici, sa se vada. Ca si exemplificare si material de comparatie si discutie. Apropos, N2 este separat cu echivalent SafeFence

[Allex]

Optez pentru 2+1 alternativ cu WSRB/Safence dar numai dupa testarea acestei metode pe o zona de incercare (15-20 km, de preferat cat mai putine localitati) si doar daca rezultatele testarii sunt multumitoare. Iar daca testul nu trece, 2+2 Bucuresti - Buzau si restul lasat asa plus biciul pe A7.

[frunzaverde]

Upgrade la 2+2 necesita o reabilitare completa a drumului, fiind nevoie de o platforma de minimum 15 metri (benzi de 3.25 metri, minimul posibil pentru circulatie la 100 km/h, 0.75 mediana, care include linia dubla continua si eventual un separator median, 0.5 acostamentele laterale cu tot cu banda de ghidare). La 15 metri e si cel mai ingust 2+2 (DN) (e vorba de o bucata scurta din DN39 Constanta - Mangalia in zona Eforie), dar acolo banda 2 scade la ~3.10m. Nu se poate face 2+2 pe platforma de 13m. Normativul curent cere 17 metri.

Completarea cu inca 2-4 metri implica reabilitarea totala a drumului - nu exista nici o tehnologie care sa permita extinderea platformei cu 2 metri fara refacerea completa, de la fundatie in sus (exact cum s-a facut cand s-a trecut de la 7(9) la 8(13)). Care reconstructie va dura 5-7 ani si va costa cam 1.5-2 milioane de euro pe kilometru, inclusiv exproprierile si pregatirea proiectului.

Deci, daca vreti 2+2, o sa coste vreo 250-300 milioane de euro in total, ceea ce e un efort urias din partea statului roman; practic sunt toti banii pentru investitii in drumuri nationale pe vreo 2 ani. In mod automat practic, daca DN2 e upgradat la 2+2, nu se va mai construi nici un fel de A7 sau drum expres 7.

Costul inghitit de o extindere la 2+2 va fi suficient de mare incat investitia intr-un drum paralel expres sa nu se justifice; si traficul pe care il genereaza DN2-ul, de 15-20.000 de vehicule pe zi de vara, nu va justifica muuuulta vreme de-acum incolo bagatul a inca 600-800 milioane de euro pentru un A7 paralel. Chiar si A1-Buzau va fi destul de greu de justificat (atat in fata UE cat si in fata altor prioritati interne). Si un upgrade de 2+2 pe un drum cu geometrie mediocra, care trece prin localitati este complet neapetisanta; la de doua ori -
de doua ori jumate banii iese un drum expres sau chiar o autostrada.

Spre comparatie, un sistem cu bariera de cabluri si refacerea marcajului (inclusiv refacerea conform necesarului a stratului de uzura la DN2) costa undeva sub 100.000-125.000 de euro pe kilometru. Deci o conversie 2+1 costa de zece - cincisprezece ori mai putin decat una in 2+2.

Adica: daca vreti extindere la 2+2, automat cereti renuntarea la A7. Punct. Bani pentru ambele nu vor fi; si necesitate de trafic pentru ambele nu va fi decat poate undeva in orizontul 2040 (deci, la ce bani sunt in sistem, se va face dupa 2050). Si se poate face in regie proprie de DRDP. Kituri de asfaltare au, lucrari de marcaje se pot contracta cu usurinta, WRSB se poate cumpara bulk de DRDP-uri (se poate folosi si pe alte drumuri ca parapet lateral).

Ideea cu barierele de cabluri si convertirea in 2+1 este simpla : solutia cu cabluri (de exemplu Safence) permite exploatarea in siguranta, la viteza si capacitate buna pana ce lucrarile la A7 incep.

Pollul corect e asta:

1. DN2 la 2+1 si presiuni pentru constructia A7 in 2020-2030 (cel putin pentru bucatile cele mai aglomerate).
2. DN2 la 2+2 si renuntarea la A7 (constructia cel devreme 2040-2050).
3. Nu facem nimic, ne rugam sa se faca A7 cat mai repede (adica 2020-2030).

P.S. Apropo de "avem galeti de bani, doar sa-i folosim"; nu, nu sunt galeti de bani. Sunt foarte putini bani. Chiar si cu o absorbtie perfecta (pe care nu o avem), sunt extrem de putini bani!
Daca ordinea prioritatilor este finalizarea lucrarilor incepute (A10+A1+bucatelele din A3 in lucru), apoi finalizarea Nadlac - Constanta (inclusiv 1/2 din A0), si apoi imediat A7 (autostrada Bucuresti - Iasi/Suceava), A7 va veni la finantare cel mai devreme undeva dupa 2025! Si nu vor fi bani pentru toata A7 decat in al treilea exercitiu UE (deci dupa 2027). Chiar si cu invartit banii in jur (pentru ca PiSi greu o sa inghita banii prevazuti pentru in exercitiul curent, de exemplu), pana in 2025 greu poate exista mai mult decat A3-Buzau, Centura Bacau si poate o centura ipotetica la Focsani...

[elphax]

Cat timp nu ați menționat centuri pentru localitățile de pe traseu,  nu se obține mare lucru cu variantele 2+1

[Dan027]

2+1 implica automat si o autostrada / drum express in viitorul mai mult sau mai putin indepartat... autostrada la care se poate incepe cu segmentele ce ar deservi si drept centuri ocolitoare...

[Dan027]

Deci, daca vreti 2+2, o sa coste vreo 250-300 milioane de euro in total, ceea ce e un efort urias din partea statului roman; practic sunt toti banii pentru investitii in drumuri nationale pe vreo 2 ani. In mod automat practic, daca DN2 e upgradat la 2+2, nu se va mai construi nici un fel de A7 sau drum expres 7.

Se poate face pe fonduri UE.

Creşterea mobilităţii prin dezvoltarea transportului rutier pe reţeaua rutieră TEN-T centrală
Acțiuni:
Construcţia / modernizarea rețelei rutiere TEN-T centrale (conform standardului definit prin MPGT: autostrăzi / drumuri expres /drumuri naţionale), inclusiv construcţia de variante de ocolire aferente reţelei (conform clasificaţiei tronsonului aferent); investiţiile prevăzute în cadrul acestui obiectiv vizează, cu precădere, creşterea standardului tronsonului finanţat;

http://www.fonduri-ue.ro/poim-2014

[Dan027]

Daca discutam asa pt fiecare drum in parte o sa ajungem la concluzia ca vrem "standardul maxim" pt fiecare, ceea ce nu prea se poate, pentru ca nu avem bani.
Sa bagi o caruta de bani intr-un proiect si te trezesti dupa ca nu mai ai bani pt mentenanta si adaptarea la noile conditii de trafic pt restul retelei rutiere nu este o strategie prea buna. Trebuie sa gandim un intreg sistem de drumuri care sa satisfaca cat mai bine nevoile tuturor cu resursele pe care le avem la dispozitie.

Asa ne place noua sa ne facem fel de fel de sperante si masterplanuri fantasmagorice si dupa suntem dezamagiti ca nu se realizeaza...

Personal nu am o problema cu amenajarea ca 2+1, dar va creste per total durata de parcurs aducand totusi un plus semnificativ de siguranta.

[cristi5]

Cat timp nu ați menționat centuri pentru localitățile de pe traseu,  nu se obține mare lucru cu variantele 2+1

Eu zic ca multe localitati sunt mici si cu densitate mica, au una, max doua treceri de pietoni. Cam 50% din portiunile din astfel de localitati poate fi 2+1, restul 1+1, totul limitat la 70. Cand cresti siguranta, poti creste viteza maxima. DN1 e limitat la 70 (sau mai mult) in multe localitati unde e 2+2, chiar fara separatori de sens. 2+1 cu separatori e mult mai sigur decat 2+2 fara.

Poate la localitatile mai mari care nu au centuri, ar trebui centuri dar in perspectiva A7 nu stiu daca exista vreo sansa. Ce ar fi interesant ar fi sa se lotizeze A7 asa incat sa se prioritizeze ocolirea localitatilor mari.

[cristi5]

Personal nu am o problema cu amenajarea ca 2+1, dar va creste per total durata de parcurs aducand totusi un plus semnificativ de siguranta.

O sa repet: statistica suedeza indica o scadere a duratei de parcurs. Singura diferenta e ca ei nu au atat de multe localitati pe drum iar noi vorbimb aici de cresterea vitezei maxime in localitate dupa ce drumul e modernizat sa fie mai sigur prin adaugare de separatori de sens, insule pt pietoni si curba la stanga etc.

Sunt sigur ca timpul de parcurs al vitezistilor ar creste, dar sunt multi soferi (cred ca mai multi decat vitezistii) al caror timp de parcurs va scade pt ca ar face depasiri pe care azi nu au curajul sa le faca din prudenta fata de traficul de pe contrasens.

[safence]

^
Mai chiar nu stiu de unde scri sau de unde preiei aceste informatii.

De exemplu E22 trece prin foarte multe localitati este o combinatie de autostrada 2+1 1+1, dar in localitati scade viteza la 50 la ora cu camere de viteza montate, si in Romania se poate face acest lucru pe DN 2.

Nu ai nevoie de insule pentru pietoni trebuie doar inaltat drumul in dreptul trecerilor de pietoni si iti garantez ca soferi vor frana la trecerile de pietoni.

Dar un singur lucru care nu-l intelegem ai este civilizatia soferului roman + politia sa-si incazeze amenzile.

[safence]

O sa fac si eu un drum pe N2 in Irlanda, care are un segment destul de lung de 2+1 (o sa verific lungimea maine). Fac video si pun si aici, sa se vada. Ca si exemplificare si material de comparatie si discutie. Apropos, N2 este separat cu echivalent SafeFence

N2 Irlanda are SAFENCE montat

harta

[cristi5]

Informatiile cu privire la viteza si alte performante 2+1 le preiau din raportul final al VTI dupa evaluarea 2+1 intre 2001 si 2009. Am citit si cateva rapoarte intermediare. Viteza creste cu aproximativ 2km/h fata de drumul national suedez lat de 13m (standardul dupa care a fost facut DN2). Raportul (in suedeza, rezumat in engleza) il gasesti in acest post:

http://forum.peundemerg.ro/index.php?topic=927.msg171615#msg171615

In rest multumesc pentru E22 (trafic 3000-13000 MZA comparabil cu DN2 la nord de Buzau), nu am fost acolo, nu am suficienta experienta de 2+1 in localitate (am condus 2+1 in Suedia pe 265, E18 Gillinge-Roslagsstoppet si Norrtälje-Kapelskär, 274, 70, 40) asa ca nu pot sa fiu sigur ca experienta VTI este aplicabila la frecventa de localitati aflate pe DN din Romania (mai mare decat in Suedia), sau la densitatea populatiei din localitatile din Romania, care e destul de mica si e foarte posibil sa permita 70 daca siguranta drumului e marita. Exista destule localitati in Romania cu trecere de pietoni peste DN pe 4 benzi (unele cu gard ordinar sau New Jersey pe mijloc in anii din urma), limitat la 70. Cred ca se poate face ceva mai sigur de atat, si e posibil sa se poata limita la 70 in loc de 50.

La 50 km/h poti sa ridici asfaltul la trecere, la 70 km/h nu cred ca poti. Deci depinde care e viteza-tinta. Cred ca pe DN2 e suficient loc pt o insula in mijlocul trecerii, eu nu zic ca trebuie neaparat, dar daca spatiul permite si costul nu e mare, de ce nu? Oricum, marele avantaj al Safence la trecerea de pietoni este ca permite vizibilitatea pe sens opus, au fost mari probleme cu New Jersey la treceri in Romania.

In legatura cu civilizatia soferului, eu cred ca daca soferului roman ii oferi un drum civilizat (clar si predictibil, cu separare de sens si clar unde se poate depasi si unde nu) va fi si el civilizat. Pe un drum neclar ca DN2, la trafic mare, este un haos care sper ca esti de acord cu mine ca in Suedia nu ar fi acceptat in ziua de azi. Drumul ar fi reamenajat la ceva mai sigur.

[TibiV]

Mai oameni buni, pana la urma despre asta tot vorbim aici.
Despre cresterea sigurantei pe DN2, drum cu platforma de 13, (re)construit dupa stanadardul suedez, cu costuri minime care sa NU afecteze alte proiecte esentiale, incluisv A7. (Suedezii au obtinut asta prin "generalizarea" 2+1.)
Adica sa obtinem efectul maxim posibil cu minim de costuri.

Asa, cu chestii "este obligatoriu sa-l refacem 2+2, altfel este inacceptabil", doar incercam sa ne impunem visele noastre...

Sinteza asta este perfecta:

1. DN2 la 2+1 si presiuni pentru constructia A7 in 2020-2030 (cel putin pentru bucatile cele mai aglomerate).
2. DN2 la 2+2 si renuntarea la A7 (constructia cel devreme 2040-2050).
3. Nu facem nimic, ne rugam sa se faca A7 cat mai repede (adica 2020-2030).

Deci, daca vreti 2+2, o sa coste vreo 250-300 milioane de euro in total, ceea ce e un efort urias din partea statului roman; practic sunt toti banii pentru investitii in drumuri nationale pe vreo 2 ani. In mod automat practic, daca DN2 e upgradat la 2+2, nu se va mai construi nici un fel de A7 sau drum expres 7.

Se poate face pe fonduri UE.

P.S. Apropo de "avem galeti de bani, doar sa-i folosim"; nu, nu sunt galeti de bani. Sunt foarte putini bani. Chiar si cu o absorbtie perfecta (pe care nu o avem), sunt extrem de putini bani!

Mai exact, in cel mai bun caz, putem face 2+2 de DN2, doar prin redistribuirea sumelor de la alte proiecte.
Fondurile UE nu sunt nelimitate.
Stim foarte clar cati bani avem alocati pe POIM, si cati din astia sunt pentru Transporturi. Sume fixe.
Putem decide sa facem 2+2, dar spune tu... de unde taiem ?....