Infrastructura rutieră și protecția mediului

[GDPR]

Ca tot vorbea colegul @StefanCelMare de problema drumurilor aflate la limita zonelor protejate, nu stiu cum ar putea arata proiectul autostrazii in zona defileului Pripoare de la limita PN Cozia, in caz ca se alege traseul pe Valea Baiasului.

Pe langa posibila valoare istorica a locului (unii zic ca acolo s-ar fi dat batalia dintre Basarab I si Carol de Anjou), in zona s-au facut niste studii de mediu de catre EPC Consultanta de mediu si s-au gasit lupi si ursi:





Si nici nu e de mirare, culmea de la nord de Baiasu e puternic impadurita.

[dr4qul4]

Stai linistit, si la Salatrucu e plin de ursi si lupi. Ba chiar ii mai aduc aici si din alte locuri si s-au inmultit atat de mult incat au inceput sa coboare pana aproape de Cepari.
Nu e de mirare, din moment ce s-au cam invatat cu oamenii si nu le mai e frica si oricum, acolo nu sunt drumuri care sa intrerupa padurea in stanga Topologului, si doar 2 in dreapta (si alea care trec prin paduri dese)

[StefanCelMare]

Specializarea mea este ecologie vegetală, nu pot spune că mă pricep la partea de zoologie.
Știu doar studiile de conectivitate care se pot face folosind date spațiale (least cost path).
Teoretic A1, mai ales că va avea numeroase viaducte și tuneluri, nu ar trebui să prezinte probleme majore pe partea aceasta de conectivitate, dar las cuvântul specialiștilor pe domeniu să se pronunțe.
Până la urmă, zona defileului Oltului este una foarte importantă din perspectiva conectivității de habitat. Ar putea apărea solicitări de tuneluri/pasaje pentru animale dacă sunt zeci de kilometri fără zone de pasaj (în zone de interes distanța minimă poate fi chiar mai puțin de 3-4 km). Teoretic dacă se prind din faza de SF, cred că nu ar trebui să încurce.
Sunt costuri suplimentare, dar felul în care ne tratăm patrimoniul natural ca nație ne definește (nu doar pe plan extern, ci și pe fiecare în parte ca oameni). Ne place să luăm doar aspectele legate de comfort din vest, dar civilizația nu este condusă de comfort, ci de provocări.

Referitor la codrii seculari, unii dintre ei sunt deja incluși în rezervații sau zone de conservare ale parcurilor.
Aș fi curios să văd unde sunt toate acele perimetre și eu, dar zone dintr-astea ne-exploatate de obicei sunt destul de izolate și nu foarte mari.
Nu cred că cele din Cozia ar putea fi periclitate de A1 (la prima vedere cel puțin, indiferent de localizarea lor precisă; poate doar pe versantul Nord Estic, ce să zic, depinde, dar asta e treaba celor care fac studiile de fezabilitate, să meargă acolo să vadă ce și cum).

Referitor la Sarmizegetusa Regia, mi se pare interesantă remarca lui AlexIP. Personal nu cred că decizia de a nu pune toalete în pădure a fost luată pentru că acolo este Parc Natural (nu național). Aceea este o zonă cu un management strict din multe puncte de vedere, fiind o zonă de patrimoniu, unde nu prea vrei să dai motive oamenilor să se plimbe în afara zonelor desemnate. Cu alte cuvinte, nu vrei oameni să colinde pădurile, "căutând" toaleta, când de fapt caută comori. Sincer chiar nu cred că s-a refuzat amplasarea în pădure pentru că e Parc. Mai ales că Parcurile NATURALE sunt de obicei declarate din motive diferite de cele naționale. Cele naționale au drept scop păstrarea unor zone mai extinse de sălbăticie și se focalizează pe natură. Cele naturale au drept scop păstrarea unor elemente definitorii care deseori nu sunt biologice - pot fi geologice (vezi geoparcul dinozaurilor care este Parc Natural), carstice (Parcul Natural Apuseni), de peisaj (Parcul Natural Putna). Aceeași situație și la Parcul Natural Grădiștea Muncelului - Cioclovina, care conține situl Sarmizegetusa Regia - este declarat pentru zone de carst (peșteri, pereți stâncoși) și pentru zona cetăților dacice. Nu pentru natură, ci pentru ca dezvoltarea din zonă să fie în armonie cu ce este acolo deja (să nu ne trezim ca la Bicaz unde la intrarea dinspre Moldova în chei sunt tot soiul de mamuți industriali care distrug peisajul, și care se puteau face la 10 km mai în aval, lăsând zona cât de cât turistică - exploatarea de var cred că ar fi rămas).
Apropo, și codul silvic interzice construirea în pădure. Pur și simplu, în orice pădure care este în domeniul silvic. Acuma, că faci o toaletă undeva și mergi tu și încă zece oameni e una, dar când faci o toaletă în pădure într-un punct unde vin poate zeci de mii de oameni pe an și mai vin și televiziuni, e alta. Adică anumite organe ale legii sunt mai sensibile la chestiile vizibile, pe care își pot lua articole de presă negative.

La Deva, pe cetate, din nou, cred că dacă AlexIP are mai multe informații ni le-ar putea da mai puțin sarcastic. Nu cred că cineva impune interdicții fără noimă. Ce coșuri s-au interzis, unde, de ce mai exact? Care sunt motivele din documentație, mai precis? Așa la mișto, putem lua orice lege, și după aia să ne mirăm de ce nu suntem nemți.

[vancouver]

Legat de toalete, se pot integra in peisaj. Exemple:
- constructii de lemn sau placate cu lemn pe exterior (in interior cu tot comfortul zilelor de azi)
- subterane sau semisubterane (asa cum si in mijlocul oraselor nu se fac toalete la suprafata, ci se fac mici spatii subterane)

Orice este ilogic trebuie semnalat legiuitorului, argumentat si facute amendamente la lege. Legea nu este batuta in cuie, fie ea lege facuta la Bucuresti sau la Bruxelles. Traim in democratie si avem dreptul la initiativa legislativa (desigur cu respectarea pasilor legali, adica trebuie contactat un parlamentar, care sa sustina modificarile).

Legat de cosuri de gunoi, aici eu personal nu am intelegere. Nu trebuie nici un cos de gunoi. In padure si in zone arheologice trebuie sa invatam sa nu aruncam gunoaie. Cum? Exista o singura metoda: control si pedepsirea fara nici o singura exceptie a celor prinsi. Desigur, amenzile nu trebuie sa fie mari, ca sa provoace revolta, cei care arunca sunt si ei oameni. Daca dai o amenda disproportionat de mare creezi revolta si vinovatul nu intelege mesajul. La noi in Romania, amenzile sunt in general uriase si nu se aplica aprope niciodata - cea mai proasta combinatie posibila. Amenzi mici si aplicate intransigent, aceasta este calea spre civilizare. Concret, pentru gunoaie mici aruncate (un servetel, un pachet de tigari, o tigara stinsa, o sticla de suc) amenzile ar trebui sa fie 20 de lei, pentru chestiuni mai mari sau mai greu de adunat 40-100 de lei, iar pentru chestiuni care polueaza (gen motorina, ulei) sa trebuiasca platita integral depoluarea / decolmatarea.

[TibiV]

Big Like !

La noi in Romania, amenzile sunt in general uriase si nu se aplica aprope niciodata - cea mai proasta combinatie posibila. Amenzi mici si aplicate intransigent, aceasta este calea spre civilizare. Concret, pentru gunoaie mici aruncate (un servetel, un pachet de tigari, o tigara stinsa, o sticla de suc) amenzile ar trebui sa fie 20 de lei, pentru chestiuni mai mari sau mai greu de adunat 40-100 de lei, iar pentru chestiuni care polueaza (gen motorina, ulei) sa trebuiasca platita integral depoluarea / decolmatarea.

[StefanCelMare]

Unele decizii care pot părea simple nu sunt chiar așa de simple.

Spre exemplu coșurile de gunoi în zone relativ sălbatice crează tot soiul de probleme: dacă deșeurile nu sunt evacuate zilnic, atunci sunt diferite riscuri - de la înmulțirea rozătoarelor (care nu doar poartă boli, dar au potențial și să schimbe ecosistemul, pentru că aduc prădători de rozătoare, și fiecare specie nouă aduce/elimină și alte specii, deci este un efect în lanț), la obișnuirea animalelor sălbatice să caute mâncare prin coșuri (cu dublu risc - animalele devin dependente de sursa ușoară de hrană și nu mai joacă rolul normal în ecosistem, sau se înmulțesc peste măsură, iar cele mai agresive pot ajunge să atace omul pentru hrană), apariția de insecte noi / înmulțirea lor (ceea ce poate schimba numerele/proporțiile populațiilor de păsări spre ex.), mirosuri neplăcute (ai rămâne uimit ce se aruncă la coș), impact asupra aspectului estetic prin depozitări ilegale (dacă coșul se umple repede și nu este golit) etc.
Civilizația presupune că omul într-o zonă izolată nu va arunca deșeuri, doar la noi este greu și vrem coșuri peste tot.

Dacă vorbim despre toalete, ca să fie civilizate, presupun să aibă apă cel puțin la robinet (toaletele pot fi pe fosă septică vidanjate periodic).
Când vorbim despre apă la robinet într-o zonă aflată în creierul munților apar diferite probleme.
De unde captezi apa curentă, ce faci cu apele reziduale?
În plus poziționarea toaletei trebuie să permită accesul utilajelor de vidanjare (la un flux de mii sau zeci de mii de oameni o să ai nevoie de vidanjare periodic).
Situl Sarmizegetusa Regia a fost destul de izolat până nu de mult, fiind greu accesibil.
Cred că problema toaletelor de acolo ar trebui luată în considerare ceva mai serios, și ar trebui găsite soluții care să fie prietenoase și cu mediul.
Fiindcă am fost prin zonă, pot spune că platoul de la intrare unde se vând bilete și este și o parcare mică ar trebui să fie soluția logică.
Mai normal ar fi să amenajezi o parcare mai jos și să restricționezi accesul auto spre partea de sus, unde să duci eventual doar un carusel sau ceva similar la 15 minute în weekenduri. Asta ți-ar crea și loc de toalete cu acces pentru utilaje de vidanjare.
Soluții se găsesc.

În general eu evit să critic fără să înțeleg de ce este situația respectivă așa cum este.
E drept că ne mișcăm cam greu cu organizarea cam pe oriunde, ne trebuie scandaluri să se facă ceva, cu asta sunt de acord că nu este normal.

[Europiu]

Parerea mea este ca, daca s-ar vrea, s-ar putea rezolva civilizat. Evident ca orice chestie are pretul ei si intrebarea e daca esti dispus sa-l platesti. Am avut ocazia/sansa sa vizitez Mesa Verde National Park. Visitor Center se afla la circa 2500 m altitudine, zona e semi-desertica. Si cu toate acestea, aveau si toalete, si apa curenta la ele, si, banuiesc, si un sistem de evacuare a apelor reziduale.

[Io]

Ehei, sistemul Parcurilor Nationale Americane e o chestie admirabila. Am si eu pe lista scurta niste must see acolo. Multe. Si cind te gindesti ca a fost infiintat de "putredul capitalism american" la vremea la care Romania nu prea exista ca stat!

Ideea e axata pe protectia a ce e de protejat + centru de profit turistic/comercial + educatie + activitate stiintifica. In unele specialistii au considerat ca e nevoie de o "zona de protectie absoluta" si acolo nu e permis accesul (doar cercetatorii intra) si nici interventia umana. De orice fel! S-a intimplat in Yosemite ca un fulger sa aprinda o padure in zona de protectie absoluta. Nu au intervenit pentru ca "Natura se descurca si fara noi". Sau, in zona cu acces turistic a cazut un copac peste poteca (a propos, iesirea din poteca acolo unde nu e voie e foarte aspru sanctionata financiar). Au mutat poteca si au lasat Natura sa-si faca treaba!
In acelasi timp exista panouri informative peste tot, cu aplecare catre geologie (ce e acolo, cum s-a intimplat, cind), biologie (ce traieste acolo in relatie cu ce, de ce protejam), hidrodinamica (la gheizere spre exemplu), speologie si hidrologie (Flint Rigde-Mammoth Cave e un exemplu) etc.
E plin netul, o excursie de citeva ore, fie ea si virtuala, e foarte foarte interesanta.

PS- sa fiu profesor de Geografie sau Biologie as folosi la clasa asa ceva si sint 100% sigur ca orele ar avea succes.

[vancouver]

Daca pui un paznic sa pazească Sarmisegetusa nu poti sa nu-i pui MINIM MINIMORUM un robinet cu apa potabila si o buda. La fel daca pui undeva oriunde ar fi pe cineva sa vanda niste bilete sau sa tina un mic magazin cu lucruri de informare turistica.

Deci, DACA vrem civilizatie, ceea ce fara CONTROL nu se poate, atunci trebuie paznic. Daca am paznic, am apa potabila si WC. Daca am apa potabila pot pune apa potabila si WC si pentru turisti.

Daca credeti ca se poate civilizație fără control, aflați că fără control aceeași turisti germani civilizați în țara lor vor arunca aici hârtii pe jos sau vor face pipi pe lângă un copac. Nemții se comportă așa cu cea mai mare nonșalață în Maiorca și Ibiza, unde sunt lăsați. E f. simplu să devină derbedei, doar controlul permanent ii face mai civilizați la ei (bine asta nu înseamnă că prin centrul multor orașe germane sau belgiene nu pute pestilențial prin ganguri sau străduțe laterale - scursuri sunt peste tot).

[AlexIP]

Referitor la Sarmizegetusa Regia, mi se pare interesantă remarca lui AlexIP. Personal nu cred că decizia de a nu pune toalete în pădure a fost luată pentru că acolo este Parc Natural (nu național).

La Deva, pe cetate, din nou, cred că dacă AlexIP are mai multe informații ni le-ar putea da mai puțin sarcastic. Nu cred că cineva impune interdicții fără noimă. Ce coșuri s-au interzis, unde, de ce mai exact? Care sunt motivele din documentație, mai precis? Așa la mișto, putem lua orice lege, și după aia să ne mirăm de ce nu suntem nemți.

În amândouă cazurile informațiile le am de la cei care lucrează acolo. La SR s-a motivat refuzul pe motiv de râcă (posibil politică) - din același motiv nu se pot continua explorările arheologice în zona sitului. La Deva se pare că e din neglijența constructorului, proiectul de reabilitare a fost făcut fără coșuri de gunoi și toalete și acum nu se mai pot adăuga, pentru că primesc aviz negativ de la toate autoritățile în măsură.

Posibil aceeași problemă, de interese pe care nu le vedem sau știm. E binecunoscută, de exemplu, șefa de la mediu din Deva pentru tot felul de răzgândiri ca să dea bine politic sau să favorizeze vreo firmă. Anul ăsta în campanie electorală a făcut mare tam-tam retrăgând pentru 2 copaci un aviz de mediu care făcea ilegală extinderea din 2015 a unui spațiu de joacă ca să dea în primar, în trecut a forțat prin aceeași metodă cu retragerea avizelor pe Strabag să ia zgură de la o anumită firmă (indirect chiar a unui leguitor), pentru firmele de explorări acordă avize datate cu BIS, etc....

Orice este ilogic trebuie semnalat legiuitorului, argumentat si facute amendamente la lege. Legea nu este batuta in cuie, fie ea lege facuta la Bucuresti sau la Bruxelles. Traim in democratie si avem dreptul la initiativa legislativa (desigur cu respectarea pasilor legali, adica trebuie contactat un parlamentar, care sa sustina modificarile).

Legat de cosuri de gunoi, aici eu personal nu am intelegere. Nu trebuie nici un cos de gunoi. In padure si in zone arheologice trebuie sa invatam sa nu aruncam gunoaie.

Total de acord, dar cu coșurile de gunoi țin să te contrazic. Acolo unde poate fi aprobat un automat de băuturi sau bănci de lemn pot fi aprobate și coșuri de gunoi.

[vancouver]

AlexIP, eu nu am spus ca nu se poate aproba un cos de gunoi. Daca se poate face toaleta imbracata in lemn, evident ca se poate si cos de gunoi.

Eu am spus altceva: si anume ca parerea MEA este ca nu ar trebui sa existe cosuri de gunoi in astfel de zone. Este doar parerea mea, care rezulta din vizitarea unor astfel de locuri in strainatate si nu am vazut cosuri de gunoi, sau daca totusi erau (de ex. in parcari sau in statiile de autobuz turistice), atunci erau un focar de mizerie. Cand se pleaca in drumetie pe jos, oricum trebuie prevazuta o punga pentru gunoaie, care sa fie pusa in ruxac - ca doar nu ne asteptam sa gasim cosuri de gunoi in padure. Iar cine vine cu masina nu mai vorbesc - ce mare branza sa duca gunoaiele pana la masina.

In concluzie, in arii protejate (parcuri nationale, etc...) dupa parerea mea ar trebui sa avem:
- DA: toalete + apa potabila + pazã, in locurile de aglomerare turistica (orice prevedere care interzice asa ceva o consider absurda). Mai ales pentru copii care nu se pot abtine, ce facem, luam cu noi acasa "produsul finit"?
- NU: cosuri de gunoi. Gunoaiele se pot lua usor acasa si nu au de ce sa putrezeasca pe strada sau sa atraga animalele salbatice.

[Europiu]

Absolut corect, @vancouver. Nu vad de ce nu ar fi posibil si acceptabil in zone din astea interzicerea completa a unor activitati gen mancat napolitane, rontait de guma si chiar fumat, desi suntem in aer liber. Sigur ca ai nevoie de cineva (mai multi) care sa si supravegheze strict respectarea regulilor.

Mi-e teama insa ca ne indepartam de topic.

[Ionut]

Da, cumva discutia deviaza, insa cred ca e importanta pentru ca trebuie sa facem ceva cu "spatiile de servicii" ad-hoc de langa drumuri (mai ales prin paduri). Si chiar si acolo unde exista mini-parcari (nu vorbesc de spatiile de servicii dedicate) fara macar un cos de gunoi. Putem discuta si la mentenanta drumurilor despre asta. Pana la urma tine tot de mediu.

Am redenumit acest thread pentru a discuta orice probleme despre felul in care mediul inconjurator este afectat de infrastructura rutiera.

[Ionut]

Astazi va dau o veste buna (zic eu) si va cer ajutorul in numele API si al celor care au muncit la un document foarte important. Este vorba de ghidul de bune practici pentru planificarea si implementarea proiectelor de infrastructura rutiera in acord cu legislatia de mediu. Stiu ca s-a muncit mult la documentul asta. Si noi, API, am fost implicati.

Va rog frumos sa descarcati ghidul (atasat la acest mesaj) si sa dati feedback de orice fel cat mai repede - poate fi feedback de ordin tehnic, pot fi idei si puteti semnala chiar greselile de ortografie sau de exprimare. Luni vom avea o noua intalnire pentru a discuta ghidul si orice feedback poate fi util in procesul asta. Multumim!

[vancouver]

Am descarcat ghidul. Are 115 pagini ...  . Hai sa facem si un ghid pe scurt, de 15 pagini ....

Acum serios, chiar si in forma actuala, fara a pierde informatii, ghidul se mai poate concentra / reduce ca marime. Astfel el poate sa devina mai usor de citit. Cateva aspecte:
- uneori se poate mai schematic
- daca nu, macar scoase toate cuvintele si expresiile care nu spun nimic concret, ci doar reitereaza cotextul. Exemplu:



In esenta modul in care am invatat noi la scoala maioresceana / comunista sa facem compuneri NU ESTE PRACTIC. Este un mod de a face de dragul de a face. In exemplul dat de mine cred ca ideea este cel putin la fel de clar exprimata si pe 5 randuri in loc de 8, dar in orice caz mai usor se digera 5 randuri, fata de 8.

Invit asadar autorii studiului sa faca rapid un efort de a mai reduce textul, astfel incat sa se ajunga la max. 100 de pagini. Va fi cu certitudine mai util.

--------------------------

Acum ref. la continut: totul pare f. bine documentat, la obiect. Cred ca va fi un ghid util. Fiind asa de stufos nu am cum sa-l parcurg si nici sa selectez ceva spre analiza. Dar in ansamblu ideile sunt aparent bune si clare. F. bine: pozele. Oamenii au memorie vizuala buna si unele poze fac cat 1000 de cuvinte.


PS. Si eu uneori cand postez pe forum comentarii kilometrice, revin dupa finalizarea mesajului si mai sterg din junk, din "deci"-uri sau "asadar"-uri sau "este important" sau "asa cum spuneam si mai devreme" sau "ideea este ca trebuie tinut cont si de faptul ca ....", etc...