Discuții ca-n gară

[TibiV]

Citind ultimele postari am crezut ca am gresit topicul/threadul...

[MarianD]

Problema ca din punct de vedere al energoalimentarii catenarei, la CF suntem praf, energia vine exclusiv din carbune iar OTF se plang de piata (ne)concurentiala din domeniu.

https://clubferoviar.ro/electricitate-pentru-otf/
https://financialintelligence.ro/electrificare-cfr-intalnire-cu-ce-oltenia-pentru-achizitia-de-energie-electrica/

Legislatia actuala nici nu recunoaste energia produsa de franarea recuperativa.

https://clubferoviar.ro/criza-pe-piata-energiei-electrice-pentru-locomotive/

"ANRE: Locomotiva nu e clădire ca să poată produce energie"
Si prin tara avem ceva locmotive (Smartron, Vectron, Taurus, Traxx, Transmontana) cu aceste sisteme, si in curand si ceva rame electrice (Coradia).
Va dati seama ce haos e la noi la CF?

Oricum, nu ai sa vezi calea ferata alimentata din panouri solare sau eoliene. Si nici macar productia de hidrogen...ziua...cand nu-s nori..

Apropo de asta:
http://www.consiliulferoviar.ro/decizii-list/
Ia ce de lucru! 1 decizia pe an!

[zone_rider]

Energia nu vine exclusiv din carbune, vine in functie de modul cum a fost contractata (poate veni inclusiv de la Hidroelectrica, de la parcuri fotovoltaice etc). Deci depinde de cine ofera pretul cel mai bun la momentul cand se face licitatia.
Referitor la energia recuperata prin franare, este mai mult o chestiune de marketing; reprezinta in cel mai fericit caz maxim 10 % raportat la energia consumata. Iar rețeaua de tracțiune permite asa ceva, fara vreo modificare.

[frunzaverde]

Energia nu vine doar din carbune, dar vine masiv din carbune, de 2x mai mult decat media pietei:

[zone_rider]

Repet, este o chestiune fix comerciala. Se cumpara ce este mai ieftin la momentul licitatiei. Daca vrem mai mult "verde", platim mai mult.

[Harry]

O alta chestie interesanta de la americani. Locomotiva construita de GE in 1954 pentru a fi folosita in zonele radioactive.

Sitting in a lead-lined chamber, breathing filtered air and peering through a small window made of layers of glass with oil in between, the engineer slowly runs his locomotive about the wide desert lands of southern Idaho. The engine works at the Atomic Energy Comission's NAtional Reactor Testing Station where test facilities are being constructed for joint Air Force-AEC work. Since it has to move men and equipment through temporarily radioactive areas during testing periods, it is thoroughly protected by heavy lead and water shielding. Though the engine is equipped with twin 200 hp diesels, the protective weight it carries on its frame is so great that the machine never gets over a top speed of 10 mph.

[cristi5]

Zic si eu una cu hidrogenul. A fost bagat in PNRR ca sa iasa mai verde, ca sa fie impresionata Comisia Europeana, la schimb cu A7 si alte autostrazi din PNRR care nu erau nicicum verzi (desi, daca ne gandim la emisiile de la tranzit prin localitati si din coloane pe DN o autostrada chiar e verzuie). La fel si perdelele forestiere de pe A7. Aceeasi poveste spune ca suntem printre putinele tari care au autostrazi in PNRR.

Da, oricine poate presupune ca vreun producator de hidrogen verde, sau de trenuri pe hidrogen, sau de amandoua, a dat o spaga grasa si povestea de mai sus sa fie cover story.

Dar pana vad oameni in catuse la DNA, inclin sa cred povestea de mai sus. E singura explicatie cat de cat logica pe care am auzit-o.

[AndreiB]

Ce nu e verde la electrificare CF?

[cristi5]

Pai inchipuie-ti dialogul cu Comisia. Dialog imaginar cu scop explicativ.

Romania: Uite ca sa ne lasati sa bagam autostrazi in PNRR, o sa electrificam o cale ferata
CE: wow, electrificare, aia care se face de peste 100 de ani? No shit...
Romania: atunci, uite o sa bagam niste trenuri cu hidrogen. Si achizitionam/contractam toata industria necesara producerii H2 verde. Deschidem o noua directie de dezvoltare. Avem o groaza de linii Diesel, cream potential de inverzire.
CE: tell me more

Cu alte cuvinte, tehnic electrificarea e peste H2. Politic nu, din pacate.

[frunzaverde]

@cristi5 - chestia asta cu "impresionarea" nu stiu de unde ai auzit-o, dar e absolut absurda, nivel de zvon de minister sau whatever.

Nu asa functioneaza negocierile cu Comisia Europeana, dialogul nu e "talcioc", si nu se sta la "o masa rotunda" si se vorbesc vorbe fara finalitate, unde decid "ambasadorii" (desi exista o masa rotunda, nu acolo se fac analizele).

In general, analiza documentelor primite este facuta de echipe tehnice mult sub "echipa de negociere", care vin cu puncte de negociere in baza ghidurilor pre-stabilite si punctajelor pre-stabilite. Buzzword-uri si "tell me more" in lumea UE nu exista - e o lume hiper-conservatoare, cu oameni care au tocit legislatie ani de zile pentru "concour-uri", si care trebuie convinsi pentru orice chestie noua, nu oameni care pica la buzzword-uri.

Si pentru PNRR, analiza e obiectiva, bazata pe calcule si punctaje, nu pe vorbe. Si punctajele si modul de calcul sunt publice, electrificarea fiind, de altfel, unul din exemplele date in ghid. Electrificari au fost, de altfel, aprobate fara probleme in multiple locuri, cu si fara reinnoire, in Romania, Slovacia, Polonia, Franta, Danemarca etc. etc...

Acum ce stim:

1. Hidrogeneala a fost impinsa inainte de partea romana.. Comisia europeana a fost sceptica la proiect. Stiu asta din surse "din ambele parti". Comisia a formulat scepticismul prin "multitudinea de proiecte, mai ales legate de achizitii si reinnoiri material rulant, care nu respecta normele TSI, mai ales cu aplicabilitate pe operarea pe coridoarele TEN-T". Citatul e aproximativ exact, sursa e din Comisie.

2. @cristi5, stim si eu si tu exact mecanismul prin care e impinsa hidrogeneala in Romania, stim si firma care face asta, stim si vanzatorul, asa ca de ce facem supozitii absurde cu comisia cand stim adevarul? Din multiple surse, inclusiv "boturile cailor"?

Hint: firma are monopol pe solutii cu hidrogen, avand singurul produs din piata.
Hint 2: vanzatorul lor, seful sucursalei din Romania si Bulgaria, este un om exceptional dpdv marketing de produs. Ar putea vinde frigidere eschimosilor si castraveti gradinarilor.
Hint 3: cred ca vanzatorul lor chiar crede in H2 ca tehnologie "salvatoare". Probabil ajuta si faptul ca impinsul unei tehnologii "unproven" ii aduce profit semnificativ.
Hint 4: Romania e incapabila sa faca o analiza tehnica ca lumea la afacere, asa ca pica in marketing speak fara o analiza comparativa. Exact ca la Desiro.

3. Povestea cu impresionatul, e poveste de campanie electorala spusa de echipa Ghinea, Drula et. co. Astea sa le creada mutu', scuze, dar sunt povesti de adormit copiii. Merg la campanie electorala cu oameni care cred povesti de PR, nu merg cu oameni care chiar au o intelegere a domeniului.

Povestioarele astea, luatul de prosti de catre ei, de altfel, au fost chestiile care pe mine m-au amarat cel mai rau. In pana mea, comunitatea asta merita mai mult decat jumatati de adevaruri, si povestioare care nu pupa cu realitatea...

Realitatea e simpla : contrar tuturor documentelor programatice ale Recovery and Resilience Facility (PNRR e editia romaneasca a RRF), Romania a vrut sa bage o gramada de proiecte non-verzi in RRF. RRF cere explicit ca >37% din cheltuieli sa fie folosite in scopuri verzi, si alte >20% in digitalizare. Astea sunt jaloanele minime. Mai departe, pentru proiectele non-verzi bagate in resul de 42% din alocare, exista niste penalizari bugetare.

Pentru ca nu se calificau la jaloanele minimale, echipa romaneasca s-au strofocat cu fushereala dambovitzeana - bagat povesti cu perdele verzi si alte aberatii. N-a mers - asa ca s-a umflat bugetul PNRR cu tot felul de proiecte verzi dar complet impractice pentru implementare - de exemplu metrourile la Cluj, care au 0% sanse sa fie implementate pana in 2026 la un nivel acceptabil. Hidrogeneala intra aici, dar punctajul primit pe H2 (vedeti documentele in PNRR-ul complet arhivat aici) e identic cu electrificarea. No difference.

Alte tari n-au bagat autostrazi in PNRR, pentru ca a baga autostrazi in PNRR e stupid. Pierzi bani, si fiind proiecte high-risk, risti sa pierzi finantarea. Plus ca pentru aproape nici o tara din UE autostrazile nu mai sunt vreo prioritate - Romania e ultima tara din UE care nu are o retea cvasi-completa sau "in linie dreapta" spre finalizare.

P.S. In comisie, exista trei viziuni asupra H2:

- cea majoritara, ca H2 este o tehnologie experimentala, care ar trebui incercata, dar nicaieri unde e "mission critical" (adica linii rurale, navete scurte, vehicule locale rutiere etc. etc.)
- cea minoritara, ca H2 e un alt gadget bahn, care ar trebui abandonat instantaneu. Zona cea mai tehnica din ERA si din DG Trans are cei mai multi adepti aici.
- cea marginala, ca H2 e viitorul. Astia sunt ori indivizi din marketing/politica ori oameni din zona experimentala din JRC.

P.P.S. Tot din Comisie, propunerile Romaniei pe CF au fost vazute universal ca fiind foarte proaste si nerealiste. Pur tehnic, tot capitolul de transport e vazut ca "nerealist" - proiecte mult prea mari si prea complexe pentru orizontul de 4 ani de implementare combinate cu proiecte mult prea disparate si prost gandite, care nu vor aduce mari beneficii.

Romania este vazuta, de altfel, ca avand de departe cea mai proasta capacitate de gandire strategica din toata Europa in domeniul transporturilor. Proiectele propuse sunt foarte slabe dpdv strategic, dimensionate gresit, adesea discordante strategiei UE, temporizate hiper-optimist, cu riscurile strategice neintelese. Problema asta, cica, se acutizeaza pe zi ce trece -- sursa mea din Comisie zicea ca RO, si pe rutier si pe feroviar e muuult sub Macedonia, Ucraina sau Belarus la gandire strategica, la "the big picture". Si asta a incercat Comisia sa aduca in discutie la negocierile PNRR, dar cica efectul a fost "zero barat".

P.P.P.S. Aproape toate tarile UE au ceva legat de H2 in PNRR-ul lor. Dar in majoritatea cazurilor este vorba de cercetare, planificare, evaluare, implementari marginale. RO are cea mai mare expunere pe H2 in infrastructuri critice din toate tarile din PNRR.

P.P.P.P.S. Faza cu catusele la DNA e absurda.
In primul rand, DNA este o institutie complet nefunctionala de ani de zile, practic moarta complet.
In al doilea rand, ca un vanzator face lobby nu e coruptie - e doar munca lui.
In al treilea rand, ca o institutie sau doua nu sunt capabile sa faca analize de impact si sunt complet incompetente este iar o non-problema dpdv al coruptiei. Sunt doar incompetenti.
Si in al patrulea rand, ca politicienii mint cu zambet pe buze, iar non problema. Cum era aia cu 120 km/h pe Ciocanesti - Chitila dupa ce se sudeaza sinele?, cand evidenta e pe masa si pe teren ca macazurile vechi au fost legate de sine vechi amestecate cu sine noi intr-o butaforie totala?

[MarianD]

Ai fi urmat modelul polonez de proiecte la CF? Adică un mix de proiecte quick-gains și achiziții de material rulant?

Nu suntem singurii în budă la CF, uite aici stire:
https://railcolornews.com/2022/05/04/sk-deja-vu-hear-the-signal-bratislava-video/

Și un clip interesant, de la Jibou:

Se vad LVT-urile rosii (modernizate cica), ADH-uri, H seria 89 cu grup electrogen, etc. aruncate pur și simplu... zeci de milioane de euro, poate chiar sute... Asta este Romania pe CF. Păcat de șansa PNRR

Ma întristează postarea lui @frunzaverde pentru ca denotă atât de mult din neputința statului ăstuia care efectiv prin acțiunile lui sabotează progresul:
cum dracu sa pui ETCS pe EA, sa exploatezi Malaxe, sa repari Sulzere și sa tragi pe o rețea cu sute de poziții de restricții de viteză in BAR si circulație cu viteze demne de melc codobelc? Din minister culmea,  lucrurile se vad bine..
Iară vine vara, iară știri cu copchii rămași pe câmp și alte cele...Trist

[AdiM]

Trenurile cu hidrogen trebuiau limitate la aeroport si atat. Eventual daca aveau de gand sa faca ceva serios cu centura capitalei pe viitor. Dar chiar si asa mai repede investeau in dublare si electrificare.
Nu poti sa le duci pe rute principale intre orase, unde nu poti inlocui definitiv tractiunea Diesel. Adica e clar o partzaiala politica.
La Pitesti impactul trenurilor cu hidrogen (daca vor mai ajunge) va fi nesemnificativ. Deja ruta sufera de cele mai proaste conditii (automotoarele Siemens Desiro neintretinute si graffitate preponderent la tarife InterRegio doar ca sa nu urce romii de la Patroaia sau Matasaru, alt beneficiu neexistand). Faptul ca vor inlocui doar cateva trenuri cu noile rame (nu le vor ajunge 12) nu va schimba mare lucru. Nici la cresterea pasagerilor, nici la duratele de calatorie (nu vor fi substantial reduse decat in regim InterCity fara opriri intre Pitesti si Bucuresti, ipotetic).

Si da, Chitila-Ciocanesti e un fiasco. Inca n-au inlocuit macazurile (cine stie cand o vor face), de la Tartasesti (padurea Sabareni/Raioasa) pana la Ciocanesti inca se inlocuieste sina in ritm de melc (dar literalmente). Nu vezi muncitori acolo, nu arata a santier adevarat deloc.

[cristi5]

Realitatea e simpla : contrar tuturor documentelor programatice ale Recovery and Resilience Facility (PNRR e editia romaneasca a RRF), Romania a vrut sa bage o gramada de proiecte non-verzi in RRF. RRF cere explicit ca >37% din cheltuieli sa fie folosite in scopuri verzi, si alte >20% in digitalizare.

...

Pentru ca nu se calificau la jaloanele minimale, echipa romaneasca s-au strofocat cu fushereala dambovitzeana - bagat povesti cu perdele verzi si alte aberatii. N-a mers - asa ca s-a umflat bugetul PNRR cu tot felul de proiecte verzi dar complet impractice pentru implementare - de exemplu metrourile la Cluj, care au 0% sanse sa fie implementate pana in 2026 la un nivel acceptabil. Hidrogeneala intra aici, dar punctajul primit pe H2 (vedeti documentele in PNRR-ul complet arhivat aici) e identic cu electrificarea. No difference.

Pai in principiu (nu pe amanunte, ala e punctul tau forte, si spun asta admirativ) zicem acelasi lucru
1. am vrut A7 in PNRR (ca A7 e flagship). Sprijin transpartinic, consens national
2. am fost obligati sa compensam cu proiecte verzi
3. H2 si electrificarea sunt verzi, acelasi punctaj. Deci decizie politica intre ele.

Daca esti politician si vrei neaparat sa iasa (1), ce alegi la (3)? Ceva care tu politician local (nu comisia!!!) crezi ca e mai convingator ca sa-ti asiguri obiectivul (1).

Suntem de acord si ca H2 are un oarecare sprijin la comisie. Ar fi culmea sa fie sprijin unanim.

Deci pana la urma avem o decizie politica, pe care nu am putut-o influenta desi am avut contacte la diferite niveluri, dar nu in toate ministerele implicate. Nu e prima oara si nu va fi nici ultima. Nu putem vedea (daramite influenta) nici SFuri (de coridor de exemplu)

Deci trebuie ca ONG, societate civila, sa gasim strategii mai bune sa influentam lucrurile. La capitolul asta am avut pareri diferite, dar rezultatele au fost minimale in ambele abordari asa ca singura concluzie e ca mai avem de lucru...

In cazul PNRR facut "pe repede inainte" ar fi fost oricum extrem de greu. In cazul SFurilor ar fi mai realist ca intr-un proiect care dureaza 2-3 ani sa ne asculte cineva 30 min. Dar ramane  o provocare.

Suntem de acord si ca din enumeratia de mai sus reiese ca politic A este prio one si CF e ultima gaina de la Gostat, si ca PNRR ar fi fost o ocazie minunata sa inversam prioritatea asta, macar pe un program.

Despre DNA, de acord ca e tragic cum l-au castrat. Dar LCK are jurisdictie foarte potrivita ca daca eventualul (posibil probabil) lobby H2 al Alstom e ilegal sa vedem niste consecinte.

PS: la Ciocanesti tot tu mi-ai explicat mecanismul: functioari speriati sa mai bage bani acolo ca vine PNRRul. S-au mictionat probabil pe ce voia Pintea (chiar daca a vrut, habar n-am cat de tare a vrut) ca el era politic si trecator.

[Sorinus]

Am mai intrebat, dar n-a fost lamurit. De ce nu se pot privatiza CFR Calatori si Marfa, evident 51% din actiuni, cu clauza de nationalizare totala sau partiala in caz de forta majora?

Un management corect la CFR Calatori ar pune presiune politica si pe CFR Infra si mai sus, la minister, sa ia niste decizii utile.

[AndreiB]

Lasand utilitatea privatizarii deoparte, de ce le-ar cumpara cineva?