Discuții ca-n gară

[fulger nc]

Conflictul vine , din irosirea traselor.
Un tren rapid , parcurge un segment , intr-un anumit timp.
Trasele sunt distanta/timp.
Calea ferata e impartita , in segmente , ptr conducerea traficului.
Traficul se controleaza de la distanta. Ceea ce numim dispecerizare/centralizare.
Daca folosesti trenuri mai lente , pe aceeasi linie , teoretic irosesti capacitate , ptr ca pe unitatea de timp(o zi) , vei avea mai putine trenuri ce pot strabate segmentul respectiv. Asta , in afara faptului ca trebuie sa calculezi curbele de acceleratie/franare cu o anumita rezerva. Care ..in cazul trenurilor lente , creste.
Deci , irosesti capacitatea liniei , ptr un anumit tip de tren.
In plus , compunerea trenurilor de marfa , cauta eficienta , maximul de tonaj ce poate fi tractat cu o locomotiva si deci vor fi trenuri lungi.
Plus , ca marfa , cand e a aceluiasi operator ..cauta eficienta , in genul firmelor de curierat.
Daca un numar de vagoane , merge pana la Arad , dar nu exista cursa directa , ele vor fi atasate unui tren spre Buzau , de acolo , unuia spre Sibiu si de acolo , spre Arad.
Din acest motiv exista triajele.
In general marfa , e mult mai flexibila( mersul calatorilor e fix)..atat , ca mers , cat si compunere.
La modul general ..marfa e mult mai "brut" construita si va solicita mai mult calea de rulare , atat la tasare ..cat si uzura prin frecare. Chiar daca e in conditii tehnice optime.

[dan tm]

trenurile de marfa circula cu 30km/h deoarece atîta permite linia.
la restricti cam tot cu atîta circula si călătorii.

La viteza stabilita exista o diferenta intre marfare si calatori.

Compunerea si descompunerea trenurilor in triaje este mult mai redusa in prezent.
De fapt nici nu stiu daca se mai face, in general fie sint marsrute directe fie mai le descompun in parcurs.

[medicul de garda]

Din pacate niciunul din voi nu mi-a raspuns la intrebare. Eu am intrebat de ce se permit trenuri cu o viteza atat de mica pe linii magistrale, mai ales pe cele recent modernizate. Stiu ca se face o risipa de trase, tocmai de aceea am pus intrebarea... De ce sistemul (nostru) feroviar nu legifereaza o viteza MINIMA pe anumite tronsoane, ca sa evite chestia asta. Sunt bani pierduti din potentiale trase pierdute de la operatori mai seriosi, care poate au material rulant capabil de 80/100, dar evita piata romaneasca fiindca ar face o vesnicie pana la granita asteptand sa se elibereze linia. Practic toti privatii de marfa fac economie la intretinerea/modernizarea propriului material rulant si transfera pierderea financiara catre CFR Infrastructura care trebuie sa ii lasa sa le ocupe sina exagerat de mult timp.

Pe rutier exista viteza minima pe autostrazi, iar in aviatie trebuie sa astepti mult si bine daca nu respecti slotul alocat pe aeroporturi aglomerate, sau nu poti respecta profilul vertical al traseelor standard de plecare/sosire. Sunt sincer surprins ca nu exista o minima constrangere pe feroviar pentru a eficientiza lucrurile, respectand siguranta, bineinteles.

[AndreiB]

100% de acord. Mai ales ca avem o gramada de segmente totusi apte de viteze mai mari (in principal Predeal - Constanta) fara cine stie ce restrictii, si totusi sunt destule navete de marfa care circula mult sub vmax de 120km/h pentru care a fost renovata linia.

Imho - CFR Infrastructura trebuie sa impuna un regim mai alert de eficientizare a traficului. Navetele incete de 30km/h pot sa circule pe Fetesti - Tandarei - Buzau de exemplu, sau alternativ noaptea.

[dan tm]

Dar care sint trenurile care merg cu 30km/ h daca linia permite 80km/ h? Ca si firmele (OTF) abia asteapta sa circule nu sa stationeze cu orele prin abateri pline de bălării

[fulger nc]

Scuze , am crezut ca intrebi altceva.
Raspunsul ar fi .. probabil din inertie , indolenta ,nepasare , cumetrii. Ptr ca organismele , care elaboreaza seturile de reguli ..pe CF au o gandire anacronica. Cum spuneam pe vremuri , CFR si organismele , care au aparut  dupa "descentralizare" ..gandesc pe acelasi sablon , cand erau un intreg.
Din acelasi motiv , ptr care , in gara de nord ..exista vreo 3 inaltimi de peron. Si din acelasi motiv ptr care lasa sa circule dieseluri ..pe linii electrificate.

[AndreiB]

Not really - pot sa impui de exemplu ca navetele incete sa circule in intervalul orar 23:00-07:00 pe magistralele rapide.

[vancouver]

Sau sa impui penalizari, ca incurci traficul.

[fulger nc]

De ce penalizari???
Cine organizeaza traficul?
Nu CFR?
La marfa nu exista orar fix. Se da voie la circulatie.
Cel mai simplu e sa nu le dea voie sa circule.
Au liber de a organiza graficul de circulatie , in afara traselor ocupate. Dupa asta se mai produc incidente , ce provoaca intarzieri ..si de aici toate se succed , in cascada.
Mai ales pe sectiile de circulatie , mai aglomerate , unde graficul e strans.
Cel mai simplu ar fi sa nu permita.

[fulger nc]

Si legat de discutia privind cvadruplarea unor sectii.
Ca se spunea ca pe Bucuresti-Craiova nu ar fi trafic , cat sa justifice.
Eu am spus mai demult , ca amestecarea marfii , cu calatorii e o eroare. Cel putin pe sectiile circulate.
Dar , chestia e ca , unele sectii , nu sunt aglomerate cap-coada.
Pe zonele intermediare , traficul se rarefiaza , ptr ca nu se mai suprapun trasele.
Asa ca ..pe o ruta , de genul Craiova-Bucuresti  , se poate face cvadruplare pe 20-50 km la intrare spre Bucuresti si Craiova.
Pe restul distantei se pastreaza doua fire.
Cvadruplarea se face in sensul , de separare a traficului.
Adica , din liniile principale , se rup , cate un fir pe sens(abatute , care sa continue paralel cu liniile de calatori , dar cu geometrie a terasamentului , potrivita ptr trenurile de marfa , pe care vei dirija , cu precadere marfa. Si pe care pot circula simultan cu trenurile de calatori , ptr ca odata ce se desprind , nu se mai suprapun cu liniile de calatori. Pe 30-50 km , inainte de intrarile in orase).
Cu "devieri" catre triaje/zone descarcare sau catre centurile feroviare , ce ocolesc orasele(acolo unde exista).
Oricum , aliniamentul paralel va fi cam jumatate din distanta , ptr ca liniile de marfa s-ar desprinde de aliniamentul paralel , cu linia de calatori si ar continua pe centura.
Ptr ca "marfa" nu are ce cauta ..spre zonele centrale.
Firele principale , prelungite ..catre zonele centrale si dedicate , special traficului de calatori.
Liniile principale cu instalatii moderne de management al traficului/siguranta. Adica cu ERTMS , daca asta se cere.
Adica , nu e necesar sa ai acelasi standard peste tot.
Pe unele optimizare de costuri si flexibilitate trafic.
Pe altele geometrie si instalatii siguranta , cat sa permita viteze comerciale bune(traduse in optimizarea timpilor de calatorie).
Care converg pe zonele , unde traficul se rarefiaza , in doua linii ..ptr a economisi si optimiza folosirea liniei.
Ceea ce vreau sa spun , e ca folosind acelasi aliniament ..sa se inlocuiasca abatutele(care aveau sens inainte si erau si folosite) de pe toata lungimea traseului ..cu cvadruplari(sporit capacitatea) acolo unde e necesar(in jurul marilor orase).
O sa explic si de ce.
Pe timpul comunismului toate rangurile de tren erau apropiate.
Fie ca vorbim de rapide , accelerate sau marfa.
Se circula exclusiv cu trenuri compuse.
Intr-un grafic de circulatie fix..fie ca vorbim de marfa , fie de calatori.
Totul era mult mai predictibil si usor de realizat. Cu locomotive si vagoane fabricate si testate in Romania , deci arhicunoscute.
Abatutele din statiile mici erau intretinute. Ptr ca se foloseau ..la marfa , la incarcat produse agricole , la transportat balast , etc.
Azi , multe din ele ..nici nu mai exista , au disparut rampele de descarcare/incarcare , depozitele.
Azi , traficul ..in afara de magistralele mari , e mai aglomerat doar in jurul marilor orase.
E mult diversificat. De la rame ..ceva mai mari de un tramvai , la trenuri compuse. Daca nu se impune cvadruplare pe toata distanta , sa se faca asta pe distantele strict necesare si rationalizat nr abatutelor necesare ..si intretinute corect , cele care raman.

[frunzaverde]

@fulger : e imposibil de urmarit ce scrii. Aranjeaza-ti textele si argumentele - nu suntem datori sa-ti citim fluxul constiintei.

@medicul de garda : De ce se permit trenuri cu viteza mica? Pentru ca infrastructura este absolut praf, daca directele de calatori au ajuns limitate la 15 (Brasov si Bucuresti), 30 (Craiova) sau 50, imaginati-va ce-i pe abatutele de marfa (sau uitati-va in BAR). 5 km/h, 10 km/h, 5 km/h, 10 km/h. Multe din abateri sunt inchise. Asta face ca regularitatea la marfa sa fie sub orice critica. In conditiile astea livretele sunt o gluma proasta, si circulatia se face constant la nivel de avarie.

In plus, restrictiile sunt extrem de frecvente si pe liniile directe. Cand ai o restrictie de 5-10-15-30 la fiecare 10 km, ca te baga pe abatute din gara in gara, si cate o restrictie de 30 la jumatatea distantei (cum e pe 100/900 practic peste tot), si un tren de 2000-3000 tone, n-ai cum accelera pana la viteze rezonabile, pentru ca vine frana...

Rezultatul e ca indiferent ce-i in livret se va circula incredibil de lent, asa ca daca pleaca vagoane cu procent de frana mai mic, oricum nu conteaza pentru nimeni, pentru ca... vitezele din livret si timpii din livret sunt SF. Pe 800 se circula mai bine, dar acolo problema (ca si pe 1000) e lipsa de capacitate, si starea infernala a infrastructurii la ambele capete. Daca te baga cu 90, n-au unde sa te lase sa astepti (in Baneasa numai 4 linii sunt folosibile) ca sa intri pe linia simpla spre Bucurestii Noi, limitata la 15, pe care un marfar face si o jumate de ora...

La fel cu rotile patrate : infrastructura praf cauzeaza rotile patrate. Care infrastructura e praf din cauza de locomotive Co-Co arhaice combinate cu lipsa de intretinere permanenta a caii. E greu sa-i pedepsesti pe operatori cand linia si trasa pe care le-o vinzi nu e in parametri contractuali. Combina asta cu lipsa de oameni la inspectii, si obtii cercul vicios in care suntem de 22-23 de ani. Apropo, nu doar privatii merg cu roti patrate : Calatorii nu sunt mai prejos... am auzit tronc-tronc-tronc-ul caracteristic la destule trenuri de calatori...

[medicul de garda]

Multumesc pentru raspunsul mult mai detaliat. Deci clasicul cerc vicios romanesc, in care nu o sa se poata niciodata, fiindca niciuna din parti nu a sa faca prima miscare pentru a imbunatati ceva, bineinteles, statul fiind principalul vinovat. Totusi, pentru curiozitatea mea, ca tot am deschis discutia, stiti macar daca EXISTA pe undeva prin Europa notiunea de viteza minima de circulatie in livret? Sau trasele se aloca pentru orice coeficient de franare pe care il asiguri, si doar iti restrictioneaza circulatia la ore cand e linia mai libera?

[etravel]

Calatorii nu sunt mai prejos... am auzit tronc-tronc-tronc-ul caracteristic la destule trenuri de calatori...

Confirm. Am intalnit de destule ori chestia asta. Culmea a fost acum ceva timp cand am venit de la Constanta cu un tren trasat cu 160/ora. Iti dai seama ce zgomot facea la aproape 160/ora. De multe ori m-am intrebat cum Dzeu a tinut roata aia intreaga pana la Bucuresti.Mai era si un 10-91 salon. 

[Cuneo]

[rizzuh]

Wow, sina din 1880. Unde este?