[B] Știri și discuții diverse despre infrastructura de metrou

[Ionut]

Va rog nu mai deviati cu remarci sarcastice. Incep sa sterg mesaje. Respectati parerea/opinia celuilalt. Multumesc!

[medicul de garda]

E amuzant ca toata discutia asta despre sistemul de ventilatie de la Piata Victoriei se bazeaza pe o premisa gresita: aceea ca s-a modernizat TOT sistemul de ventilatie de pe M1. Wrong, pana acum s-a realizat doar tronsonul Petrache Poenaru-Timpuri Noi, despre restul nu s-a mai spus un cuvant pana acum.

[133 313]

Nu, stim prea bine ca s-a modernizat de doar de la Timpuri Noi pana la Sema. Functioneaza in paralel in M1 tronsone cu ventilare veche alternate cu un singur  tronson cu ventilare noua. Tronsonul de la MB la Republica este pe tunele, tronsonul de la Sema la Dristor este pe tunele, s-a schimbat ventilarea doar in zona cu galerie dubla. Chestia este incotro imping trenurile aerul, daca exista zone mai depresurizate. De notat ca tronsonul Sema-Dristor comunica la Dristor cu tronsonul MB-Republica, echivalentul unei zone tampon suplimentare intre doua tronsoane cu tunele si acelasi tip de ventilare, veche. In galerie dubla nu se pune problema de "berbec" hidraulic din cauza sectiunii umplute in procent mic de un singur tren, La tunele se pune. Trenurile care circula prin tunel pe interstatia Romana-Victoriei imping aer in statie si prin linia de lagatura aer in M1, in zona de galerie dintre Victoriei si GdN! De la GdN mai departe spre Basarab este tunel. Acum observati ca M2 comunica cu M1 la Unirii (ventilare noua pe M1 si ventilare veche pe M2) si la Victoriei (ventilare veche pe M1 si ventilare veche pe M2), la o distanta mica, de doar 3 interstatii. La Unirii culoarul de legatura este lung, o zona tampon similara celei de la Dristor, este prea lung si cu sicane hidraulice ca sa pompeze o magistrala aer in alta la debit semnificativ.
Numai parametri de miscare ai trenului (care sunt inregistrati) pot spune daca trenurile au inceput sa traga mai usor in anumite zone intampinand o rezistenta hidraulica scazuta in "tubul" constituit de tunel, fiind ajutate de fluxuri modificate de aer prin tunele. Trebuie tinut cont ca sistemul de ventilare la metrou este cu suprapresiune. Una peste alta la ore de varf exista o insuficienta de aer proaspat evidenta.

[GDPR]

Domnu' Adrian Rosca sunteti prin zona? Luxten a inceput sa "dezgroape morti" la Valea Ialomitei. 

Da, sunt, numai ca ma delectam cu documentatia de licitatie pentru podul de la Gilau.  Si oricum nu particip la discutii neprincipiale 
Iar de rezolvarea problemei iluminatului de pe VI am aflat deja, de pe un alt forum. 

[133 313]

Really... v-au spus si ca se sapa coloanele forate la CV Eroilor-AM?  Eu am aflat dimineata la prima ora de iluminat, dar toata ziua am fost numai in teren si nu-mi place sa postez de pe mobil.

[panzer]

Eu sunt foarte interesat de discutia despre ventilatia la metrou. Daca se poate va rog sa aflam si date concrete. Putem folosi stratagema lui disney cu intrebarile pe legea accesului la informatiile publice?

Strict ca utilizator, pot spune ca transpir cam mult cand intru la metrou. Deci eu suspectez ca umiditatea macar nu este corecta.

Pe vremuri la o multi-nationala ne cam durea capul pe toti. Am aflat ulterior ca oamenii economiseau la incalzire reducand viteza de recirculare a aerului; aveau evident sistem cu recuperarea caldurii/aerului rece vara. Asta doar dupa ce testele de aer au fost facute de cabinetul medical din incinta asaltat pentru antinevralgice. Caci Facilities care masurau de obicei concentratia de oxigen din aer evident ca o faceau dupa ce reprogramau ventilatia. Adica ei se controlau singuri si iesea mereu bine, pe noi ne durea capul.

Avem printre colegi pe cineva care se pricepe sa ne lamureasca cum se testeaza eficacitatea unui sitem de ventilatie, concentratia de oxigen, sau mai stiu eu ce este important? Presiune, particule nustiudecare? Ce aparate se folosesc? Gasim ceva ieftin pe aliexpres sau prin piata? Cel pe care il foloseau atat Facilities cat si cei de la Medicover era de mana de marimea unei sticle de 1L, dar evident patratos.

Ce institutut de stat, agentie sau ce o mai fi poate masura calitatea aerului?

Desi cred ca acuzatiile din presa au substrat politic, adica sindicatul de la metou (PSD) incearca iarasi sa impuna agenda modernizarii cu UTI a sistemului ca si in trecut, noi ca si reprezentanti ai societatii civile ar trebui sa incercam sa aflam adevarul. Iar in cazul acesta sa masuram pur si simplu. Este acelasi efect cu cel al pozelor/filmarilor de pe autostrazi. Facem ceva nu pentru noi ci pentru toti ceilalti care sunt afectati dar nu o constientizeaza. Eu as fi dispus sa contribui la cumpararea unui astfel de device.

PS: @133 133 si @frunzaverde va rog sa tineti discutia fix la FACTS. E mare pacat sa se ingrope un subiect atat de important in niste degete scapate in taste la nervi. Retineti amandoi, o poluare la metrou este mai nociva sau comparabila cu scandalul dezinfectatilor diluati.

[133 313]

The way i see it chestiunea este prea simpla. Metroul este un sistem de transport, adica de mutat oameni din A in B, nu un sistem de tinut oameni buluciti la punct fix pentru mai mult de 10 minute. Mai multe trenuri, incarcate mai lejer sau acces restrictionat la turnicheti pana se degajeaza procentual peronul la un nivel sigur, nu doar pentru aparatul ventilator uman ci si pentru cel mecanic. O problema de ani si ani, iar ultima licitatie pentru 51 trenuri... mama mama este deja paranghelie. Nu pot sa citez legitim declaratii forumistice halucinante din alte parti... ca sa va dati seama pana unde a mers tupeul acestor "metroisti" devorati de tot spectrul politic, pe blat, de la sindicat (pe o parte, pentru influenta) la achizitii si investitii (pe cealalata, pentru money). "Oameni" pentru care clientii (denumiti sfidator "calatorii", ma mir ca nu chiar  "nomazii") sunt "fufe"... 

[frunzaverde]

PS: @133 133 si @frunzaverde va rog sa tineti discutia fix la FACTS. E mare pacat sa se ingrope un subiect atat de important in niste degete scapate in taste la nervi. Retineti amandoi, o poluare la metrou este mai nociva sau comparabila cu scandalul dezinfectatilor diluati.

@panzer, exista un proiect european pentru imbunatatirea calitatii aerului in sistemele de metrou din UE numit IMPROVE LIFE (http://improve-life.eu/en/), care isi desfasoara partea experimentala la Barcelona. Rezultate anterioare pilotului (care au determinat finantarea pilotului) poti vedea aici: http://www.sciencedirect.com/science/article/pii/S135223101400315X (Barcelona e un exemplu ideal, reteaua fiind dezvoltata pe parcursul tuturor epocilor de dezvoltare - din 1925 pana azi, existand statii si tunele analoage cu toate sistemele/epocile europene).

Din datele lor, ca si din experimente din Seul, de exemplu (http://www.sciencedirect.com/science/article/pii/S016041200700236X), problema principala de calitate a aerului in metrouri in toata lumea este prezenta de particulati si de metale grele in aer. Nu lipsa de oxigen din aer.

Hai insa sa vedem matematic daca putem ramane fara oxigen la metrou, folosind un scenariu extrem, un model, de tipul celor pe care il foloseam la fizica.

Consideram ca metroul Bucuresti este sigilat de exterior dpdv al fluxurilor de aer. Adica nu doar ca n-are ventilatie, dar n-are nici un fel de legatura cu aerul exterior. Consideram DOAR si NUMAI statiile, si in statii consideram doar nivelul peron.

Sunt 51 de statii, care la minimul din standard au un volum de 15.5 m latime * 120 m (lungime) * 6 m (inaltime) * 51 (de statii), adica 569.160 metri cubi de aer in sistemul nostru modelat. Adaugam si tunelele, ajungem la

Avem si 600.000 consumatori O2 care produc CO2. Fiecare consumator e modelat in sistem ca stand 30 minute. Hai sa vedem ce se intampla. Am cautat rata de consum O2 si eliminat CO2 pe cap de om. E 17 m3/30 minute pentru mers normal (mai putin pentru asteptat, asteptat static = 12 m3/30 minute).

Asta inseamna ca intr-o zi  se produc 10.200 m3 de CO2 in sistemul nostru sigilat (se consuma 11.700 m3 de oxigen). Daca pornim cu 350 ppm CO2 in aer la inceputul zilei vom ajunge la sfarsitul zilei la putin sub 18.000 ppm CO2 in aer (daca pornim cu reteaua de la aer atmosferic cu 350 ppm). Si, de la 213.000 ppm O2 la 193.000 ppm O2 in sistem.

18.000 ppm nu e otravitor, cauzeaza dureri de cap; 193.000 ppm e un nivel sub-optim de O2 in aer, dar in mod normal, combinatia asta nu ar trebui sa produca vreun efect fiziologic pe termen scurt pentru pasageri (intr-adevar, suntem la limitele permise de protectia muncii pentru jumatate de ora, care sunt de 19.500 ppm CO2 in Scandinavia, si se ating curent in activitati gen minerit sau, culmea, agricultura mecanizata). Doar ca asta e un nivel absurd, pe care l-am avea daca:

1. daca toata reteaua ar fi sigilata complet de exterior
si
2. daca toata reteaua ar consta doar din statii la nivelul peroanelor (fara vestibule, fara tuneluri).

Chiar si asa (si ai avea nevoie de sasuri ca sa intri la metrou), aerul nu devine toxic pe parcursul unei zile.

Doar ca Metrorex ne spune ca au o capacitate de ventilatie 300.000 mc/h de aer pe FIECARE statie-interstatie (in raportul de activitate pe 2011) prin doua centrale de ventilatie (una in statie, una in interstatie), care asigura ventilatie fortata pe toata reteaua. Asta inseamna ca in realitate sistemul nostru inlocuieste aerul de cam (cel putin) 10 ori pe ora pentru fiecare statie cu aer atmosferic. Asta inseamna ca ai putea avea toata populatia orasului in metrou si tot nu s-ar sufoca nimeni acolo. Toate efectele de piston etc. sunt minore fata de volumele imese disponible de spatiu disponibile in metroul bucurestean, care fata de multe alte retele, este de-a dreptul cavernos (cu spatii deschise largi etc. etc.).

Da, probabil ca concentratia de CO2 in statii creste in timpul orelor de varf. Dar vorbim probabil de situatia din Barcelona : 600-700 ppm fata de 350 400, cat avem acum in atmosfera. Adica absolut nimic problematic (si, daca nu facem ceva repede, o sa ne bucuram de 600-700 ppm in aerul atmosferic in timpul vietii noastre). Sunt birouri cu 1500+ ppm in care oamenii stau 8-10 ore, nu 20 de minute.

Asta nu inseamna ca aerul nu e viciat. Avem concentratii mari de pulberi si de metale grele, ca in orice alt sistem de transport public. Avem foarte probabil niveluri mari de umiditate la metrou, mai ales la ore de varf, pentru ca nu avem dezumidificatoare de aer. Dar asta nu inseamna ca "ne sufocam la metrou". Si la problemele astea rezolvarea nu se face prin intermediul blocarii accesului (ceea ce ar fi stupid).

Ce naiba! Metrorex reuseste sa mentina temperatura la niveluri acceptabile pe peroane si platforme, chiar si cand afara sunt 40+ C, temperatura in sistem e de ~25-28 C, cum dracu sa nu mentina concentratiile de oxigen la cote respirabile?.

Cam astea ar fi faptele directe. Dar erau evidente fara intrat in atatea detalii si despicatul firului in 16, in momentul in care in 1989 aveam >200.000.000 pasageri in metrou, si se circula la 6-8 minute, astazi avem 175.000.000 pasageri la metrou si se circula la 3 minute. Sistemul tinea un numar de oameni mai mare cu (mult) mai putine statii (la 1 ian 1989 nu a exista Gara de Nord - Dristor, Gara de Nord - Bazilescu, Nicolae Grigorescu - 1 Decembrie si statiile Gorjului si Gara Basarab). Si daca ati circulat cu metroul la inceputul anilor '90 (eu am facut-o ca copil) va aduceti aminte aglomeratia si haosul.

P.S. Nu ma pricep personal la toate astea; dar am marele noroc ca cunosc climatologisti (cu unii din ei chiar lucrez) si experti in sisteme publice de transport in comun. Trei intrebari, putin pus date cap la cap, si asta a iesit. Daca am gresit calculele spuneti-mi.

[TibiV]

Ce naiba! Metrorex reuseste sa mentina temperatura la niveluri acceptabile pe peroane si platforme, chiar si cand afara sunt 40+ C, temperatura in sistem e de ~25-28 C, cum dracu sa nu mentina concentratiile de oxigen la cote respirabile?.

Singura  mea observatie este ca nu cred ca "Metrorex reuseste sa mentina temperatura la niveluri acceptabile"...
Cred ca in privinta temperaturii Metrorex nu face nici un efort, mai ales ca nu are calorifere si nici mult doritele aparate de AC...

Temperatura relativ constanta si placuta de la metrou, in orice anotimp, se datoreaza "efectului de pivnita/beci".
Pamantul este un enorm capacitor termic (tot asa cum este capacitor electric... isi mai aminteste cineva ce inseamna 1 Farad ?!...)

Eu am intrat vara pe canicula in pivnitele unor cunoscuti si era mult mai racoare decat la metrou - de fapt simteam ca era de-a dreptul frig (dar asta in conditiile in care eu veneam de la +35 si eram in tricou si pantaloni scurti...)
Pivnitele se fac pentru ca asigura "din fabricatie/de la mama natura" o temperatura cvasi-constanta, perfecta pentru muraturi si pentru... vin !
Iar pivnitele alea aveau doar 2,5-3,5 metri adancime.
Metroul are peste 10....

Parerea mea este ca metroul are rezolvata "principial si in mod natural" problema temperaturii...
Este constanta pentru ca metroul este de fapt este o "pivnita" foarte lunga.
Eu sunt convins ca vara ar fi mult mai frig in metrou daca nu ar exista ventilatia, care aduce aer proaspat si fierbinte.
Iar iarna ar fi mult mai cald in lipsa aceleiasi ventilatii care aduce aer rece...

Sa nu uitam ca 15 grade ne par "racoare salvatoare" vara cand venim de la +35, si aceleasi +15 ni se par "caldura salvatoare" iarna, cand venim de la -15 grade de afara...
Iar daca tinem seama de felul in care ne imbracam in august si in ianuarie, este clar de ce in primul caz metroul da senzatia de racoare iar in al doilea de caldura...

Insa in privinta ventilatiei propriu-zise (alimentarea cu oxigen-eliminarea CO2) calculele tale par absolut realiste la o prima vedere...

Singura problema este cand ai o zona restransa (vagon/galerie pietonala intre statii/cotloane izolate) unde pur si simplu aerul nu se misca, sau se misca prea incet...
Atunci pot aparea probleme la cei dispusi medical la reactii adverse...
Aici este cam ca la alergia la veninul de albina... Sau la cacao (planta cu numele asta, nu expresia de pe forum)
Nu o sa "eradicam albinele" pentru ca un om din X nu suporta albinele, si nici cofetariile nu vor renunta la prajiturile cu cacao pentru ca un client din Y se imbolnaveste daca manaca cacao...

[frunzaverde]

Singura  mea observatie este ca nu cred ca "Metrorex reuseste sa mentina temperatura la niveluri acceptabile"...
Cred ca in privinta temperaturii Metrorex nu face nici un efort, mai ales ca nu are calorifere si nici mult doritele aparate de AC...

Nu sunt inginer dar din cate stiu solul (si betonul) este izolator termic, nu "racitor". Asa ca la sistemele de metrou, toata caldura degajata de oameni si trenuri si echipamente s-ar mentine in sistem fara un sistem de racire suplimentar, incalzind statiile si platformele. Londra si parti din reteaua de metrou din Paris n-au asa ceva, efectul fiind ca vara e mai cald in statiile de metrou ca afara.

Uite aici o tratare specifica metroului din Bucuresti, care descrie cum e racit si umidificat aerul in centralele de ventilatie METROREX cu ajutorul apei (capacitate 40 mc aer racit / ora) pentru a oferi ceva climatizare: http://www.agir.ro/buletine/2069.pdf

[133 313]

La si io asta aici: pompa de caldura sol-apa.  Solul este mai mult decat un izolator, este o sursa de caldura.
P.S. @TibiV, in mod normal aerul de la un metrou metrou modern nu este pur si simplu pompat prin ventilare, este un aer tratat si conditionat (as spune climatizat dar nu e cazul), prin centrale de tratare a aerului, care implica o filtrare pentru obiecte straine si particule, baterii de incalzire (un traseu de conducte spalate de fluxul de aer, parcurse de un agent termic) si baterii de racire (conducte similare dar parcurse de un agent frigorific), camere de dezumificare (exista si camere de umidificare dar la metrou nu este cazul).

Un singur parametru vizibil al aerului nu este in regula la metrou la noi, umiditatea, au existat de-a lungul timpului momente in care in statii si tunele s-a format ceata fina.
P.S. Pentru curiosi a existat sansa vizitarii statiilor Straulesti si Laminorului, inclusiv spatiile tehnice care adapostesc si agregate de ventilare. Poate va exista ocazia si la M5. Mergeti acolo, puneti intrebari. 
P.S. Problema intr-un tren de metrou supraglomerat este sectiunea de incarcare prea plina (procentual). Pomparea de aer proaspat se face pentru un volum liber foarte mic si circulatia este limitata la zona superioara a vagonului. Problema se rezuma la volume necesare. In statii problema asta nu exista.

[TibiV]

Solul este mai mult decat un izolator, este o sursa de caldura.
P.S. @TibiV, in mod normal aerul de la un metrou metrou modern nu este pur si simplu pompat prin ventilare, este un aer tratat si conditionat

Eu nu am spus nicaieri ca este "izolator"
Am spus doar ca Pamantul (Terra) este un imens capacitor termic.
Adica adauga 0,00001 grade din atmosfera in sol cand este cald, si le elibereaza cand echilibrul termic se inverseaza.
Pamantul (plannet Earth) face ceva de genul "cat poti sa tii o ceasca de cafea fierbinte/rece pe fundul Groapei Marianelor ?"
Iti spun eu: fix pana ajunge la temperatura mediului. Mai mult daca este bine izolata, mai putin daca nu este....

Crede-ma: m-am ocupat in "viata de dinainte" fix de asta.
Am o diploma pe care scrie fix asta: "Masini termice".

Si nu stiu daca este cazul sa dezbatem pe forum exprimarile diferite referitoare la principiul al II-lea al termodinamicii: (ca sunt vreo 6-7...)

"Căldura trece de la sine doar de la corpurile cu temperatură mai mare la corpurile cu temperatură mai mică." (Formularea lui Clausius, cea mai "la intelesul tuturor").
Cu alte cuvinte, fără cheltuială de lucru mecanic este imposibil să se treacă căldură de la un corp mai rece la un corp mai cald. Daca pui un cub de gheata in paharul cu vodca, este absolut imposibil sa inghete vodca si sa "friga" paharul in care este vodca...

Pe "limbaj popular", acest "Principiu al II-lea al termodinamcii" este cel care iti spune ca tu (nu conteaza in ce tara locuiesti, caci principiile fizicii sunt universale) trebuie sa platesti in plus ca sa ai vara racoare in casa sau in automobil si caldura pe timp de iarna...)
Nu poti sa ai "racoare" in casa fara "sa pompezi caldura afara" si viceversa.
Iar "pompatul" inseamna "lucru mecanic"...

(Exista si o teorie nashpa despre "moartea termica" a Universului, dar este prea sinistra... Si aplicabila peste miliarde de ani.. If true... )

[Pelicanul]

Ce te faci cu peretii de paiantă  ? Ăştia de-a naibii vara tin racoare si iarna cald. Hai explica-mi si mie cum e cu peretele de paiantă.

[TibiV]

Paianta este un foarte bun izolator, asta este tot...
Este varianta vintage a polistirenului

[Ionut]

Salariile angajaților Metrorex

Media salariilor celor peste 4.200 de angajaţi ai companiei Metrorex e cât se poate de generoasă - de două ori şi jumătate peste media naţională pe economie chiar. Cu alte cuvinte salariul mediu este de peste 4.800 de lei. Într-un an, pentru salariile angajaţilor, Metrorex cheltuie 267 de milioane de lei, din care numai bonusurile ajuns la 23 de milioane de lei.

Digi24