[B] Știri și discuții diverse despre infrastructura de metrou

[133 313]

Îhîîîîî... Dupa umilele pareri ale fanboys Metrorex (externalizati) mai nou lesinatul colectiv pe la metrou din cauza de asfixiere in trenuri NOI ce au costat o caruta de bani, echipate cu o ventilare mecanica moderna este o chestiune perfect legitima...
http://www.agendaconstructiilor.ro/files/antreprenori-dezvoltatori/tiab-si-uti-vor-moderniza-instalatiile-de-ventilatie-de-la-metrou.html
"TIAB si UTI vor moderniza instalatiile de ventilatie de la metrou"
Ciudat este ca modernizarea tocmai s-a incheiat... Deci ar trebui sa avem ventilare BETON in statii si tunele iar trenurile sa circule ca solutie temporare cu geamurile deschise!

"Incidente GRAVE la metrou. Trei femei au leșinat, iar garniturile au FOST OPRITE de urgență"
http://www.evz.ro/incidente-grave-la-metrou-trei-femei-au-lesinat.html

"Incendiu la metrou! Pompierii au intervenit de urgenţă"
https://www.antena3.ro/actualitate/incendiu-la-metrou-pompierii-au-intervenit-de-urgenta-381801.html

"Un barbat a murit dupa ce a cazut pe scari la statia de metrou Pacii. Politia Capitalei a deschis o ancheta"
http://stirileprotv.ro/stiri/actualitate/un-barbat-a-murit-dupa-ce-a-cazut-pe-scari-la-statia-de-metrou-pacii-politia-capitalei-a-deschis-o-ancheta.html

P.S. Nu va obositi sa comentati pe marginea surselor, am citat doar rezultatele afisate in top la cautare.

[nirolf]

"TIAB si UTI vor moderniza instalatiile de ventilatie de la metrou"
Ciudat este ca modernizarea tocmai s-a incheiat... Deci ar trebui sa avem ventilare BETON in statii si tunele iar trenurile sa circule ca solutie temporare cu geamurile deschise!

Din link-ul tău:

Vor fi executate, astfel, lucrari specifice la sase statii, respectiv la Petrache Poenaru, Grozavesti, Eroilor, Izvor, Piata Unirii 1 si Timpuri Noi, precum si la interstatiile Petrache Poenaru - Grozavesti, Eroilor - Grozavesti, Izvor - Eroilor, Piata Unirii 1 - Izvor si Timpuri Noi - Piata Unirii 1.

Deci ce legătură au lucrările astea cu incidentele de pe M2?

Ce legătură au celelalte incidente (din care unul nu e confirmat de nimeni, se pare că e fals) cu aglomerația?!

[133 313]

Se modernizeaza total ventilarea, inclusiv pe M2, fazat.
Deci sesizezi usor ca probelma a fost cu trenurile de pe M2 (CAF) despre care se stie deja de ceva vreme ca sunt praf cu ventilatia si au fost cumparate din start cu ferestre segmentate, cu rabatere si in plus la complexul de statii Victoriei (+interstatia spre Romana) unde ventilarea de pe o magistrala nu poate sa tina ambele statii, daca ventilarea de pe cealalata magistrala nu-si face treaba bine. A aparut o deficienta in circulatia fluxurilor de aer asa cum au fost proiectate pentru punerea in exploatare. S-a creat o deficienta in gestionarea fluxurilor orare de aer, care nu exista atunci cand toate echipamentele erau vechi. Si trebuie investigat daca aceasta schimbare vine de la echipamentele inca neschimbate sau de la cele schimbate, pana la implementari noi. Ca nu aruncam bani in vant pe UTI cum am aruncat pe CAF.
Argumentele pertinente sunt argumentele tehnice. Nu cele jurnalistice. Presa expune faptele nu factorii cauzatori. Pentru ca nu se pricepe.  Si daca vine vorba sa ne ciondanim in calificari provenite din studii pe forum... oricare lobbysts sau fanboys omniprezenti ai Metrorex-UTI-Astaldi politicizati la greu pierd detasat. Oricum pana la legitimare toti suntem nobody, deci save your breath.

[nirolf]

Fazat, fazat, dar pe M2 nu s-a făcut nimic. E un singur contract atribuit pe porțiunea Petrache Poenaru - Timpuri Noi (adică acolo unde sunt cele mai vechi echipamente), deci nicio legătură cu Victoriei/M2. Comunicatele sunt aici: http://www.metrorex.ro/Resurse/Pos_T/Modernizare%20instalatii%20de%20ventilatie/

[133 313]

Exact, pe M1 s-a facut, pe M2 nu s-a facut. Deci unde-i buba? Eu zic ca ventilarea noua pe M1 are un debit inferior ventilarii vechi si prin conexiunea de la Victoriei (si mai ales prin tunelul de conexiune a M1 si M2, cu acces pe interstatia cu Romana, de aici problema extinsa spre Romana) M2 pompeaza prin suprapresiune in M1 pierzand din necesarul pe M2. Daca M1 ar avea suprapresiune ar pompa in M2 un surplus deci pe M2 nu ar fi o problema ci dimpotriva, ar fi mai aerisita decat era inainte. Trosc pleosc. 1+1=2. Verificati instalatiile modernizate de pe M1! 

[dr4qul4]

toate ca toate, dar s-ar putea sa ai dreptate cu ventilatia pe M1. Explicatia ta chiar are sens.
Oricum, eu cred ca problemele de la Victoriei si Romana se datoreaza statiei Piata Romana care nu cred ca a avut ventilatia proiectata corespunzator.
Nu m-ar mira ca pana acum sa fi venit un surplus de aer dinspre M1, probabil proiectat intentionat asa, iar la modernizare au taiat totul la minim -cum se procedeaza la noi-  pentru a acoperi doar necesarul de la M1.

Pur si simplu nu cred ca cele 2 statii pot fi mai aglomerate acum decat erau acum 10 ani cand la Victoriei aveam patiseria si alte magazine care produceau mai multa caldura, iar la Piata Romana se umplea pana afara cand ieseau studentii de la ASE. Sau poate atunci nu baga nimeni in seama un lesinat sau 2.

[133 313]

Evident ca are sens, sau credeti o chestiune "banala" precum 3 lesinuri in cateva ore este o chestiune pur si simplu ignorata si nestudiata asiduu deja. Metroul este un sistem de transport pentru mase mari, nu ne permitem sa devina inatractiv pe motiv de scepticism. Ma asteptam ca colegii de la "metrouusor" mai specializati pe feroviare decat pe rutier sa fi gasit deja buba. Sau macar sa o fi studiat...
@ adrian rosca. Si asta este o chestiune mult mai presanta si interesanta decat cata piatra apuca Titanmar sa lipeasca prin M5 pana in alegeri. 
De la trenuri mai late pana la ventilare mai slaba... Metrorex pare ca si-a propus sa cumpere ce produc producatorii, nu ce are el nevoie.

[Pelicanul]

Daca 3 fufe din 600.000 de persoane care circula  zilnic cu metroul au lesinat nu e din cauza ventilatiei fortate / nefortate, a lipsei sau nu a A/C - ului.
Oricum dupa umila mea parere NU se justifica A/C in metroul bucurestean,  se justifica ceva ventilatie fortata. Dar treaba asta se calculeaza, am învatat ceva  prin anul III la facultate.
A, asa, pentru cunostina voastra generala, cele 2 statii de la Victoriei au ventilatie separata.
Iar treaba aceea cu aerul care circula de la Victoriei M 1 la Victoriei M 2 ( sau viceversa ) e speculatie de colt de bloc, fara suparare. Oricum daca se creaza efectul de horn ( si asta se calculeaza ) aerul ar trebui sa se duca de la Victoriei M 1 spre Victoriei M 2 si nu invers.

[frunzaverde]

Oricum, eu cred ca problemele de la Victoriei si Romana se datoreaza statiei Piata Romana care nu cred ca a avut ventilatia proiectata corespunzator.

Ventilatiile sunt proiectate la capacitati care depasesc cu mult numarul de pasageri standard din statii, normativul prevedea 8 pasageri pe metrul patrat, mult peste numarul de oameni. Mai mult, nu doar statiile sunt ventialte, ci si tunelurile, exista galerii de ventilatie. Observa ca in momentul blocarii traficului, debitul de pasageri era mult peste cel dintr-o zi normala (pentru ca multiple trenuri de conexiune au adus pasageri care au ramas blocati in statie). Si nu s-a sufocat nimeni.

Nu s-au cumparat, si probabil nu se vor cumpara instalatii de A/C pentru trenurile de metrou din Bucuresti pentru un motiv EXTREM de simplu. Sistemul nu este gandit pentru A/C. Instalatiile de A/C produc cantitati foarte mari de caldura pe care le imprastie in mediul inconjurator (adica in tuneluri). Daca instalatiile de ventilatie nu sunt capabile sa scoata caldura asta suplimentara in afara sistemului, rezultatul este ca va deveni tot mai cald in respectivele tuneluri. Nu uita ca reteaua de metrou din Bucuresti e (aproape) complet subterana, asa ca din multe puncte de vedere, e un sistem inchis.

Nu m-ar mira ca pana acum sa fi venit un surplus de aer dinspre M1, probabil proiectat intentionat asa, iar la modernizare au taiat totul la minim -cum se procedeaza la noi-  pentru a acoperi doar necesarul de la M1.

Doar ca statia de pe M2 a fost construita prima. A existat un timp in care singura statie "Piata Victoriei" a fost pe M2, adica pe linia Pipera - IMGB. In acest timp s-a circulat la capacitate. Asa ca n-avea cum sa depinda pentru aerisire de statia PV 1, care nu exista.

Piata Victoriei 2 a fost pusa in functiune in octombrie 1987, Piata Victoriei 1 (inaugurata ca Piata Victoriei 3, 2-ul si 3-ul venind de la numarul magistralei pe sistemul de-atunci) a fost pusa in functiune in august 1989.

Pur si simplu nu cred ca cele 2 statii pot fi mai aglomerate acum decat erau acum 10 ani cand la Victoriei aveam patiseria si alte magazine care produceau mai multa caldura, iar la Piata Romana se umplea pana afara cand ieseau studentii de la ASE. Sau poate atunci nu baga nimeni in seama un lesinat sau 2.

Nu oprea nimeni circulatia metroului pentru atata lucru. Avem niste proceduri in caz de urgenta de te doare capul. Sa opresti o magistrala de metrou pentru un lesin e absurd (intamplator am asistat la multiple cazuri de diverse urgente in diverse metrouri in toata lumea, de la batai pana la lesinuri; SINGURUL motiv pentru oprirea traficului este pericolul de moarte imediat), pentru ca poate cauza mai multe probleme legate de busculade in masa. Nu pui in pericol oameni ca sa faci "cercetari" intr-un incident minor.

Pe parcursul a doi ani la Londra au avut loc 563 de lesinuri in care s-a perturbat traficul (in sensul ca a intrat impiegatul statiei in tren si a scos persoana din tren). Au existat nenumarate altele in care persoane au lesinat pe platforma sau in tren, dar au fost evacuate in mai putin de 1 minut (>1 minut = intarziere raportabila). Nu s-a oprit traficul decat daca cineva a picat pe sine. Vedeti aici: https://www.whatdotheyknow.com/request/how_many_tube_passengers_faint_e

Dar nu, daca se intampla in alte parti e normalitate. Daca e in Romania e groaza si vai, ia foc lumea.

Apropo de aglomeratie:

In 1990 au existat 246.966.000 calatorii cu metroul. Si astia erau doar platitorii (pentru cine nu era/nu era bucurestean pe-atunci, metroul nu avea turnichetii verzi la iesire - fusesera proiectati dar niciodata livrati - asa ca iesirea era "la liber" si era folosita de multa lume ca intrare gratis, nu era nimic sa te opreasca. Accesul era cu monede; 2 lei intrarea in afara de Piata Unirii, unde era 1 leu; banii se bagau in turnichetii portocalii care aveau niste leduri rosii si verzi).

In 2015 au existat 174.829.000 (minima a fost in 2001, de putin peste 102 milioane). Platitori si neplatitori (si turnichetii verzi masoara traficul, de iesire; plus ca saritul e mult mai greu decat trecutul agale din 1990).

Reteaua era semnificativ mai mica decat cea de astazi. Existau mai putine trenuri ca astazi (semnificativ mai putine, pe M2 se circula la 6 minute la ora de varf; pe M1/3 se circula alternativ cu 4/6 vagoane, pentru ca nu se facusera livrarile necesare pentru GdN-Dristor 2 si fiabilitatea ramelor IVA, mai ales inainte de modernizari, era mediocra). Rezultatul: aglomeratie mult peste cea de-acum. Si nu s-a sufocat nimeni la metrou.

Da, multi bucuresteni spun ca metroul e foarte aglomerat etc. etc., pentru ca pentru o mare parte din bucuresteni, prima lor experienta cu el a fost in 1995-2005, cand traficul era la minime istorice, si stateai jos la ore de varf pe M2 (si se golea complet dupa Aviatorilor). Dar nu pentru trafic d-asta a fost construit metroul, si, in toata istoria lui in afara perioadei asteia, a avut nivele de trafic similare sau mai mari cu cele de azi.

De la trenuri mai late pana la ventilare mai slaba...

Te uiti prea mult la 'televiziuni de stiri' romanesti care nu stiu ce vorbesc... Trenurile de metrou din Bucuresti sunt construite la comanda. Sunt unice pentru reteaua din Bucuresti. De altfel, producatorii nu construiesc un 'metrou standard' pentru ca asa ceva nu exista - fiecare retea primeste un model de tren facut SPECIAL, la comanda, pentru retea, in baza standardelor si cerintelor unice ale retelei. Nu e ca la masini sau avioane sau chiar trenuri. Movia din Bucuresti e complet diferit si incompatibil cu Movia din Stockholm. La fel si CAF-urile.

S-au comandat trenuri un pic mai late pentru doua motive:

1. capacitate un pic mai mare
2. accesibilitate conform directivelor, adica reducerea haului dintre peron si tren.

S-a folosit standardul de gabarit din STAS si din documentatiile de proiectare. In realitate, in anumite locuri, peroanele nu au fost construite la normativ si gabaritul nu a fost respectat cf. STAS. Asa ca s-a reparat problema, si s-a adus la standardul care trebuia respectat la constructia originala. Mare scofala. Doar ca media noastra de doi lei cincizeci a facut "ha-ha-ha, vai-vai numai la noi, vai-vai numai la noi".

Apoi au venit trenurile, care, ca orice unicat, au probleme de punere in functiune, inerente oricarui sistem complicat SI in acelasi timp absolut unicat. Ca dracu, inginerii sunt si ei oameni. Analistii de procese sunt si ei oameni. Modelatorii si fabricantii sunt si ei oameni. Doar ca au tabarat si media si "forumistii" pe ele desi specialisti (inclusiv de pe forumuri; care n-au motive sa minta) au spus ca n-au probleme majore.

Movia a avut aceleasi probleme - doar ca la Movia au stat cu ele mult mai mult timp in probe, si n-avea cine sa raporteze in epoca problemele. Iar de IVA nu mai vorbesc - IVE-le erau o improvizatie de la cap la coada, gandite de la bun inceput ca solutie temporara. Nu vrei sa stii de cate ori au facut fum sau au existat focuri electrice la IVA in istoria lor.

Dar ce rost are sa vorbesc... La conspiratologie nu se raspunde cu logica; daca tu crezi ca statistica e "minciuna", atunci adevarul e pentru tine doar "ce crezi tu"...

nu ne permitem sa devina inatractiv pe motiv de scepticism.

Scepticism dat de alarmism media bazat pe conspiratologie ieftina bazata pe prejudecati, atacuri cu substrat politic, presupozitii si rezistenta la realitate/fapte. Alarmism bazat pe "news-flash, vai-doamne" legat de incidente minore si neimportante. Alarmism bazat pe neverificarea realitatii si bazatul pe prejudecati ale unui cerc limitat in loc de verificat cum trebuie faptele si realitatile.

Aceiasi prostie, conspiratologie ieftina si  care face ca WHO sa dea alerte de calatorie pentru pojar in Transilvania, pentru ca niste idioti nu-si mai vaccineaza copiii ca au auzit ei nu-stiu-ce si nu verifica faptul ca nu-stiu-ce-ul ala e bazat pe o frauda stiintifica de mult devoalata. 

[133 313]

Daca 3 fufe...

Say no more. Nu ai unde sa ajungi mai jos.

Te uiti prea mult la 'televiziuni de stiri' romanesti care nu stiu ce vorbesc...

Aparent matale nu bagi nasul pe la reportajele mele personale din teren... Deci presupui ca informatiile mele sunt de la televizor.  Apropo televizorul a citat API in momentul in care am pus primele poze cu scari rulante de la M5. 

Ventilatiile sunt proiectate la capacitati care depasesc cu mult numarul de pasageri standard din statii, normativul prevedea 8 pasageri pe metrul patrat, mult peste numarul de oameni. Mai mult, nu doar statiile sunt ventialte, ci si tunelurile, exista galerii de ventilatie. Observa ca in momentul blocarii traficului, debitul de pasageri era mult peste cel dintr-o zi normala (pentru ca multiple trenuri de conexiune au adus pasageri care au ramas blocati in statie). Si nu s-a sufocat nimeni.

No man, serios, trebuie sa opresti panarama si parerologia. Ori vii la Bucuresti si circuli zilnic cu metroul ori incetezi sa mai aberezi. Daca nu bag ignore si basta. Are si toleranta limitele ei.

Uite o recomandare: Manualul de instalatii de ventilare si climatizare. Editura Artecno. ISBN 973-86936-2-X
O lectura basic mai simpla nu-mi trece acum prin minte. O sa dai peste chestii de baza precum numarul de schimburi orare de aer dintr-un spatiu, rezerva orara de aer, etc. In momentul in care NU poti sa le asiguri, suspenzi activitatea, e valabil pentru orice agent economic, bar, bodega, transportator, indiferent.

[Ionut]

Baieti, play nice, va rog frumos.

[frunzaverde]

Aparent matale nu bagi nasul pe la reportajele mele personale din teren...

Faptul ca poti sa faci poze la un santier nu inseamna ca intelegi parametrii de operare normala a unui sistem complex. Chiar si ca muncitor/inginer pe santierul de constructie a unei extensii n-ai de unde sa ai informatii legate de functionarea sau nu a sistemului. Mai mult, din discursul tau general (de pe forum) si in particular aici, nu arata ca intelegi cu adevarat cu ce se mananca transporturile.

Ori vii la Bucuresti si circuli zilnic cu metroul ori incetezi sa mai aberezi. Daca nu bag ignore si basta. Are si toleranta limitele ei.

Eu iti dau cifre care spun ca traficul metroului din Bucuresti este DEPARTE de maximele istorice, in conditiile in care numarul de linii si statii este mai mare decat atunci cand s-a inregistrat maxima istorica si iti spun ca situatii prezentate sunt NORMALITATE in mare parte din sistemele globale de transport rapid urban.

Tu o dai cu echivalentul "da' tu n-ai mancat salam cu soia, asa ca ce comentezi". Ba am mancat - am folosit metroul din Bucuresti ZILNIC aproape 12 ani; tin minte foarte bine cum se circula in 1990-1991, cu genti si geci agatate in usile IVE-lor si rupte, si cu oameni asteptand 4-5 metrouri la Romana sau Unirii ca sa intre intr-un singur tren, in conditiile in care la ora de varf se-auzea "trenul urmator are 4 vagoane", si se-ajungea la 0:00 pe ceas.

Pe langa sistemul din Bucuresti (pe care-l folosesc in continuare intensiv cand ajung in Romania), am mai folosit vreo 40 de alte sisteme de metrou din lume. Si pe langa asta, interactionez (din interes personal) cu oameni care fac cercetare in domeniul sigurantei publice (echivalentul in Romania se numeste "aparare civila") in fata amenintarilor (mai ales de tip violent) in transport public.

O lectura basic mai simpla nu-mi trece acum prin minte. O sa dai peste chestii de baza precum numarul de schimburi orare de aer dintr-un spatiu, rezerva orara de aer

Manualul ala iti spune cum proiectezi ventilatie si-atat. Nu-ti spune nimic despre situatia de fapt de la metrou, capacitatile de ventilatie existente, si normele de facto acceptabile intr-o situatie de tipul metroului din Bucuresti.

Si eu am toleranta limitata. Si mi-a fost depasita de fluviul de ineptii pe care le-ai debitat pe threadul economic; si acum de fluxul de ineptii de pe-aici.

[Pelicanul]

Eu m-am saturat, imi iau jucariile si ma mut in Deltă. Acolo mi-e locul. 

[133 313]

Faptul ca poti sa faci poze la un santier nu inseamna ca intelegi parametrii de operare normala a unui sistem complex. Chiar si ca muncitor/inginer pe santierul de constructie a unei extensii n-ai de unde sa ai informatii legate de functionarea sau nu a sistemului. Mai mult, din discursul tau general (de pe forum) si in particular aici, nu arata ca intelegi cu adevarat cu ce se mananca transporturile.

Evident, dar intamplator dispun de asemenea nu doar de poze ci si de un colectiv interdisciplinar beton la locul de munca. Ca asa sunt oamenii normali in general, lucreaza in colectiv, nu sunt o entitate individuala omniscienta cu un computer/telefon de pe care sa posteze.  Adevarul este ca in CAF-uri aerul este inchis si statut. N-are cine sa nege. Cine neaga este pur si simplu nesimtit cu spume sau are nasul infundat. Iar conductorul mai binevoieste sa si opreasca ventilarea la capat la Pipera si pleaca cu ea oprita si o mai porneste pe la Aurel Vlaicu.

Eu iti dau cifre care spun ca traficul metroului din Bucuresti este DEPARTE de maximele istorice, in conditiile in care numarul de linii si statii este mai mare decat atunci cand s-a inregistrat maxima istorica si iti spun ca situatii prezentate sunt NORMALITATE in mare parte din sistemele globale de transport rapid urban.

Care cifre, unde, vreau tabel. Numar de schimburi orare de aer per statie please! Necesar si ce reiese la masuratori. Nu? Atunci despre ce mai vorbim?

Manualul ala iti spune cum proiectezi ventilatie si-atat. Nu-ti spune nimic despre situatia de fapt de la metrou, capacitatile de ventilatie existente, si normele de facto acceptabile intr-o situatie de tipul metroului din Bucuresti.

Nu, n-ai inteles, la M1 s-a facut o instalatie noua, cu echipamente noi, care A FOST proiectata, nu s-au luat 3 ventilatoare s-au bagat in priza si gata. Ce debite si cate schimburi orare totale de aer iti trebuie pentru X calatori consumatori de oxigen si necesarul de racire pentru sursele de caldura din sistemul de metrou.

Domnu' Adrian Rosca sunteti prin zona? Luxten a inceput sa "dezgroape morti" la Valea Ialomitei. 

[cavver]

Domnu 133 , ai plecat de pe forumul cu metrouri si ti-ai gasit un nou forum si noi parteneri de discutii care sa iti confirme valoarea ? E interesant cum s-a pornit de la ventilarea statiilor si s-a ajuns la aerul din garnitura de metrou.  Daca te deranjeaza atata aerul din metrou de ce nu faci o petitie la metrorex ca sa-i pui la lucru.