[CJ] Transportul public in Cluj-Napoca

[StefanCelMare]

Cred că s-a înțeles greșit, eu sunt un fan al soluției trolee / tramvaie.
Sper să se extindă cât de curând spre Zorilor, chiar nu este motiv să nu fie troleu acolo.
La fel, tramvaiul ar trebui adus pe centru și lăsat șină dedicată cât mai mult posibil (sau comună cu alte mijloace de transport în comun).
Și da, sper să văd o schimbare a rețelei de contact, oricât de treptată, dar cu actuala conducere a companiei, nu cred că se va întâmpla.
Mentalitatea actuală este "las-o mă, că merge-așa".
PS - nu văd un război autobuz electric / troleu - cred că ambele sunt utile, mai ales dacă prețul este bun.

[mmv1]

Cred ca este un motiv tehnic.. motoarele electrice de troleibuz/tramvai cu greu ar putea face fata diferentei de nivel

[qionescu1]

       Deciziile primariei sunt criticabile pentru achizitiile anterioare de autobuze noi in detrimentul intretinerii/extinderii liniilor de troleibuz. Puteam sa mai mergem si noi cativa ani cu autobuze mai ieftine sau second hand, cum se intampla si in alte orase. Acum sarim cu dislikeuri cand  cineva aminteste ca in conditiile in care vorbim de o retea electrica pentru troliebuze veche de 55 de ani (cum citeaza StefancelMare din PMUD)  tot mai nefiabila si degradata Primaria Cluj a preferat sa cumpere autobuze noi.
Din toate actiunile astea se poate trage concluzia lipsei unei strategii pentru transportul public pana acum.
       In privinta achizitiilor pe fonduri europene n-ai cum sa le contesti desi unele alegeri pot fi un mar otravit. Cand am amintit de Bolojan nu am vorbit de un anonim, de nu stiu cine, ci de primarul unui oras ale carui afirmatii au in spate un departament de achizitii si unul tehnic, analizele lor trecand si prin filtrul de oportunitate financiara si de strategie a orasului. Credeti ca Bolojan nu s-ar fi putut lauda toata ziua pe fb si in toata presa (pe banii oradenilor evident) despre ce autobuze electrice a luat pe fonduri europene? Deciziile lui au in spate argumente puternice si sa nu uitam, ca ne place sau nu in ultimii ani ne uitam ce se face la Oradea si apoi implementam la Cluj. Acum sa fie intr-un ceas bun cu autobuzele electrice si sa speram ca vom afla si costurile de operare, dar tare ma tem ca, parafrazand, "nu exista nimic mai  scump decat un Mercedes ieftin"...

[loris]

... nu am vorbit de un anonim, de nu stiu cine, ci de primarul unui oras ale carui afirmatii au in spate un departament de achizitii si unul tehnic, analizele lor trecand si prin filtrul de oportunitate financiara si de strategie a orasului... Deciziile lui au in spate argumente puternice...

Te rog spune-mi care sunt acele argumente puternice. Acele departamente amintite de tine au facut ele o analiza tehnica/stiintifica sau au preluat ceva studii serioase? Presupun ca au preluat niste studii. Care sunt acele studii?Cine le-a facut? Unde sunt? Pe acele studii trebuie noi sa discutam, nu pe declaratiile de presa ale unui politician.
Din nou vorbim pe "va zic eu, am auzit eu, stiu eu/ei ce stiu". Repet, eu unul, nu pot nici sa contrazic nici sa sustin acele concluzii contra autobuze electrice, asa ca nu ma pozitionez agresiv intr-o tabara sau alta. Nu pot sa inteleg cum pot unii sa fie atat de vehementi fara sa aiba o baza solida(un studiu stiintific, un studiu de caz, orice).

[nicolaem]

qionescu1, ne spuneai ieri ca nu e bine ca s-au cumparat autobuze electrice.
azi ne spui ca nu e bine ca s-au cumparat dieseluri noi euro 6 si mai bine stateam cu rocarurile de 30 de ani.
nu esti multumit ca s-au cumparat 70 de trolee noi, adica 100% din necesar. extinderea retelei e in plan, se va face in curand.

ai gasit de criticat "strategia" intrucat nu s-au schimbat contactoarele de pe stalpi, o problema atat de mare incat nu stia nimeni de ea daca nu ne spunea stefan.

sti bancul cu ursul, iepurasul si basca...

apropo de argumentele de care te intreaba loris, te rog sa iei in considerare si costul per km la electrice, de cateva ori mai mic decat cel la un diesel vechi cu consum de peste 20L/100km. raporteaza asta si la 500.000 km pe care ii parcurge un autobuz in cativa ani.

[dr4qul4]

peste 3 ani bateriile nu vor mai costa nici jumatate din cat costa acum.
Pana acum acest domeniu nu a fost dezvoltat, fiind considerat de nisa. Asta se va schimba chiar de anul viitor. E de ajuns ca un constructor de masini din top 5 sa se apuce serios de fabricat EV-uri ca imediat pretul bateriilor va scadea, iar capacitatea va creste.

[frunzaverde]

Pentru cine vrea surse - am pus fix prezentarea unui producator important catre Primaria Oradea in care discuta de autonomie si cicluri de incarcare-descarcare.

Despre troleibuze - nu inteleg dragostea pentru ele...

1. Sunt inflexibile ca ruta - merg acolo unde le duce firul si nicaieri altundeva. Retrasarea infrastructurii este extrem de costisitoare - o refacere a unei rute costa foarte mult timp si foarte multi bani in infrastructura noua. Solutiile hibride (cu baterie mica la bord) sau cu motor diesel cu autonomie mica nu cresc flexibilitatea prea mult, pentru ca trecerea din mod autonom in mod troleibuz este extrem de greoaie (de obicei manuala, cu coborirea soferului, ajustarea captatorilor etc.), cu pierderi de 3-5 minute pe trecere.

Si daca-i montezi o baterie, care oricum are o durata de viata limitata (si in cicluri si in timp) de ce nu i-ai monta o baterie mai mare si face autonom 100% ca autobuz electric? O baterie mare tot atat va tine ca una mica, dar iti ofera flexibilitate mult mai mare.

2. In orasele romanesti, care si-au facut infrastructura electrica de transport in epoca comunista, fluxurile de transport s-au schimbat drastic. Retelele existente au nevoie, in multe cazuri de regandiri. Mai mult fluxurile in marile orase nu s-au stabilizat inca, si probabil nu se vor stabiliza complet 10-15 ani de-acum incolo.

3. Sunt inflexibile in trafic - nu pot folosi decat cel mult doua benzi de trafic din cauza captatorilor. Au probleme la macazuri (inclusiv cu cele mai moderne sisteme de captatori) si la curbe. Nu pot depasi.

4. Au nevoie de infrastructura externa foarte scumpa, care trebuie intretinuta (si intretinerea e migaloasa, mai ales la macazuri), fara a aduce beneficii de capacitate sau viteza sau confort (ca la tramvaie/metrouri). Nu au o durata de viata (acceptabila pentru consumator) mai mare ca la autobuze - sasiul si cabina fiind de autobuz. Din cauza infrastructurii nestandardizate (inclusiv tipul de contactor folosit), si raritatii globale a retelelor, o parte din echipamente sunt surprinzator de scumpe, pentru ca nu exista volumele necesare.

Combinatia de 1+2+3+4 face ca retelele de troleibuz sa fie "produs de nisa" pentru orase cu conditii foarte speciale (in general pante abrupte). Dar si acolo autobuzele electrice incep sa le inlocuiasca.

[loris]

Pentru cine vrea surse - am pus fix prezentarea unui producator important catre Primaria Oradea in care discuta de autonomie si cicluri de incarcare-descarcare.

Din punctul meu de vedere, prezentarea unui producator nu are cum sa fie obiectiva, pentru ca producatorul ala va prezenta doar ce ii convine, ca sa isi vanda produsul. Nu zic ca minte, doar sunt convins ca prezinta doar ce ii convine. Eu ma refer strict la studii, tehnice, stiintifice, facute de o oraganizatie independenta. Si asta nu avem deocamdata. Asa ca fiecare isi da cu parerea.
In momentul de fata putem doar sa asteptam sa treaca timpul peste proiectele pilot cu autobuze electrice care se desfasoara in toata europa si putem trage concluzii dupa.

[csebi24]

qionescu1 eu chiar nu inteleg, de ce nu te muti la Oradea? Citesc de cateva zile mai intens topicul asta si de la tine tot ce aud este Bojan de la Oradea. Pai du-te la Bojan atunci si umbla cu troleibusele lui/autobuzele lui diesel.

Vorba lui frunzaverde. Poate ca costul de exploatare al unui troileibus este mai mic fata de un autobuz eletric, dar te invid sa mergi cu 1-le si sa vezi in P-ta 1 MAI  cand este cate unu parcat cum sta 1-le si claxoneaza pentru ca nu poate lua curba de el  .

Am stat toata viata in Gheorgheni si am folosit la maxim in facultate 25-le si 3-le. Si cu mana pe inima iti zic ca oricand daca m-ai intreba ca si calator daca as prefera pe linia lui 25 sau 3 un autobuz electric fata de unu troileibus, as alege autobuzu fara sa clipesc. Sunt atata de sensibile cand vine vorba de traseu, mai ales pentru un oras dinamic ca si Clujul.

Asa ca din punctul meu de vedere go electric eletric, cat se poate de mult.

Habar nu am cati calatori au anual/zi cei de la CTP, dar daca e sa schimbi la 3 ani bateriile si costa 200.000 de euro/bus iti vine un cost de 2.733.333 euro pe an. Asta daca toate cedeaza dupa 3 ani. Trebuie sa mai luat in calcul ca cele eletrice nu-s folosite pe liniile foarte circulate ale Clujului ( 30, 35 etc ). Sunt folosite pe linii cum ar fi 33, 47 care sunt linii care nu au un program asa intens deci mai putini km, mai putine incarcari mai lunga durata de viata.

[StefanCelMare]

Dat fiind că se discută despre mutarea traficului auto datorită benzilor dedicate de pe Moților - Calea Florești, eu zic că ai ieși mai ieftin mutând transportul dedicat pe șina de tramvai, și scurtând rutele existente pe baza unui model hub and spokes (cartiere - centru) de genul:




Powered by API/PUM imgur uploader

X sunt stațiile, cu roșu e bucla centrală, cu culori ai direcțiile nord (portocaliu), sud (albastru deschis), est (verde), vest (albastru inchis), bonus ruta actuală est-vest cu mov (care poate să rămână p2p).

Dat fiind că numărul de pasageri pe stație ar fi mare, ar fi necesară mutarea stației Memo în spațiul parcării de la Catedrală. Cea de la Central poate duce numere mari, e spațiu. Altă stație mai mare poate fi la monumentul anti-comunist de la parc. Cea mai discutabilă este cea de pe Sindicatelor, dar și aceea poate fi făcută dacă interzici accesul auto (cu excepția riveranilor).

Eu aș face linia de tramvai dedicată (cu albastru spre/dinspre Mănăștur, mutată), deci relațiile vest, nord ar fi automat rezolvate pentru transport public pe bandă dedicată. Spre vest avem. Spre sud e mult mai greu, se poate face pe tronsoane însă (e vorba de o linie nouă).
Adițional poți lăsa și Zorilor - Gară direct (nord-sud) prin Calea Turzii - Piața M. Viteazu - străzile Decebal/Traian.

Cu un bilet exclusiv orar, ai avea un transport comun mult mai modern și mai adaptat zilelor noastre.
Avantajul este că ai avea rute mai scurte și mai predictibile, fără să pierzi complet p2p-ul (pe relațiile nord-sud, est-vest).
Mai poți pune și legături bune între cartiere... și cam 80% asta e (mai sunt rute ne-discutate, cum ar fi cele dinspre str. București, care pot veni pe PMV cu conexiune la buclă prin stația central).

[nicolaem]

csebi24, CTP are 186 milioane calatori in 2018.
Bateriile pe Solaris au garantie 5 ani de zile din ce inteleg eu din comunicatul primariei :
"Prețul unui autobuz este de 2.374.725 lei+TVA. Autobuzele corespund tuturor normelor Europene în domeniu, perioada de garantie pentru ansamblu vehicul este de 5 ani sau 500.000 km"
sper ca baterie e inclusa aici

[qionescu1]

@ nicolaem
          1.Exagerezi. Nu am spus sa ramanem cu Rocarurile ci ca in locul autobuzelor noi cumparate anterior se puteau cumpara altele SH mai noi acordandu-se prioritate investitiilor in extinderea liniei de tramvai sau troleibuze. Asta daca ar fi existat o strategie/viziune la CTP/Ratuc.
          2.Actuale achizitii sunt bune, rezervele mele sunt doar fata de autobuzele electrice a caror fiabilitate nu e sigura nespunandu-ne nimeni costul real de operare.
          3.Costul de operare nu se masoara in litri/suta de km sau kw sau ce exemple mai dai tu. E mai complicat... include amortizarea, intretinerea si altele.

@ csebi24/@loris
          Repet, nu vorbim de de un om ci de o decizie a unei administratii care a analizat nu numai tehnic dar si financiar ce presupune o astfel de achizitie. Eu nu pot sa-ti arat analizele/documentele alea pe care le vrei tu dar nici tu nu poti demonstra macar nr. de cicluri de incarcare/descarcare a bateriei si cum s-ar cumporta bateria in oras, cat ar costa si cand ar trebui inlocuita. In realitate e mai complicat, deci "politicianul" Bolojan si restul care se dau cu parerea sincer m-as duce pe mana lui. Apropo si Boc e politician. In ceea ce priveste mutarea mea la Oradea cu asemenea interventii nici nu are rost sa mai discutam.

         Ca o concluzie daca vreti, daca o admnistratie din Romania in conditii similare refuza sa acceseze pe fonduri europene aceleasi autobuze electrice achizitionate de o alta, din motive financiare si cifre pe care le si explica eu cred ca sunt indreptatit sa ma indoiesc de fiabilitatea lor economica. Acum le tot vad prin oras si sper sa se poata transforma astfel incat sa poata functiona mixt si pe baterie (cat or tine) si pe fir ca un troleu. Altfel...


         
               

[loris]

...Eu nu pot sa-ti arat analizele/documentele alea pe care le vrei tu dar nici tu nu poti demonstra macar nr. de cicluri de incarcare/descarcare a bateriei si cum s-ar cumporta bateria in oras, cat ar costa si cand ar trebui inlocuita. ...

Corect, nu pot demonstra ca autobuzele electrice sunt o investitie buna, nu pot demonstra nici ca sunt o investitie proasta, asa ca ma abtin de la a face afirmatii si predictii si nu prezint niste speculatii ca fiind informatii sigure. Cam asta e diferenta.
Repet, in momentul de fata toata chestia asta cu autobuze electrice e un experiment care se desfasoara in toata Europa. Probabil intr-un interval de 5-10 ani putem trage concluzii. Pana atunci, in lipsa de studii serioase, totul e o speculatie.

[frunzaverde]

@loris - Exista sute de studii serioase legate de tehnologie. Studii peer-reviewed. Sute. Google Scholar te-ajuta sa le gasesti. Incepe de la Lajunen et. al (2016) (care spune de 3000-10000 de cicluri, adica 2-10 ani, in functie de tipul de baterie) si continua cu sutele de citari mai departe.

Inainte sa zici ca "nu exista studii", fa un literature review. Exista studii cat cuprinde! De exemplu:

https://www.intechopen.com/online-first/new-energy-management-concepts-for-hybrid-and-electric-powertrains-considering-the-impact-of-lithium  - Durata de viata: 3-4 ani.

[loris]

Inainte sa zici ca "nu exista studii", fa un literature review.

Nu e treaba mea sa caut studii pentru afirmatiile altora, ei trebuie sa le sustina cu asa ceva.

Dar da, cam asa trebuie discutat, cu linkuri concrete si nu cu povesti. Acum, linkul il poate citi toata lumea si poate sa traga concluziile proprii. Pentru mine aceasta teorie din link tot nu demostreaza ca autobuzele electrice sunt/nu sunt o varianta pentru Cluj:).
E clar pentru toata lumea ca degradarea bateriilor e o chestiune reala dar, eu unul, nu pot sa zic ca busurile electrice din Cluj, cu numarul pasagerilor din Cluj, cu conditiile noastre de trafic cu clima noastra etc. sunt sau nu sunt fezabile. Plus ca nu stim exact cat costa bateriile noi, cat costa intretinerea, cat ne costa curentul(care variaza mai mult ca pretul la diesel) versus cat ne costa intretinerea si dieselul la busurile euro 6. Plus ca trebuie cuantificat si cat valoreaza faptul ca nu avem emisiile cauzate de euro 6 in oras. Pe urma trebuie vazut din ce surse se produce curentul si care e impactul asupra mediului si asa mai departe.

Sincer, mi-e greu sa cred ca exista un studiu complet, care acopera toate variabilele si poate da un verdict final. Eu cred ca doar timpul ne va spune care varianta in care conditii e optima. Poate gresesc si exista un asemenea studiu si exista deja un verdict, nu am cautat foarte adanc, va spun sincer.

+1 frunzaverde pentru link, asa imi place sa discut.