Autostrada A8 Târgu Mureș-Iași

[frunzaverde]

@GAC - Tu propui sa falimentam tara pentru nenorocirea asta de autostrada? Sunt 3 miliarde de euro doar in dobanzi la ce propui tu in zece ani. Rostogolesti? Inca 2-3 miliarde de euro pe inca 10 ani. Cand iei asemenea imprumuturi, prima chestie pe care vrei sa o faci e sa te asiguri ca e utila, si va aduce beneficii pozitive, maximizand utilitatea si minimizand costul. Ca riscul il transmiti zeci de ani in viitor, la costuri uriase.

Si nu, constructia de infrastructura fara noima nu ajuta pe nimeni - doar indatoreaza bugetul fara vreo mare utilitate, adica amanetezi viitorul pentru degeaba in prezent. Spania, Portugalia si Grecia au mers pe calea asta - foarte multa infrastructura de utilitate dubioasa - cu rezultatele ca au ajuns tarile PIGS, tarile cele mai nenorocite din punct de vedere al sustenabilitatii financiare.

Si pana si tu zici ca traficul va fi exclusiv cel de lunga durata - adica cele cateva mii de vehicule care fac asemenea trafic intre nordul Moldovei si Transilvania Centrala si Maramures. Si numarul asta este un numar care nu are cum creste foarte rapid, pentru ca productia de marfuri si servicii nu are cum sa creasca decat liniar. Ca n-o sa ai orase facute de la zero in munti cu rezervatii naturale. Caz in care, care-i problema cu proiectarea unei solutii adaptate traficului REAL potential?

De ce m-as indatora sa-mi cumpar TIR cand eu am nevoie pentru transport de o furgoneta?

[alecu26]

Din cauza abundentei de fonduri UE se pare ca am pierdut orice simt de optimizare sau rationalizarea a costurilor.
Mai avem putin si facem.echivalentul in autostrazi a Casei Poporului si al Canalului Dunare Marea Neagra. (Canal Dunare Bucuresti onsa fie suparat ca nu e inclus in acesy dezmat).

[snake69fast]

Cel mai probabil se vor scoate acum la licitație doar două noi capete (Leghin - Pipirig și Miercurea Nirajului - Sovata) plus cel mult Joseni - Ditrău care este ușor. Până se vor realiza astea (licitație, atribuire, execuție)  ar fi timp de consens pe forum privind zonele cu tuneluri 

[dr4qul4]

de fapt din cauza fonduyrilor UE pierdute am pierdut logica optimizarii costurilor.

Ne-am invatat "ca ne da UE bani" pt orice , macar sa fim noi in stare sa-i cheltuim, incat acum nu concepem ca am ajuns in situatia economiei reale, in care nu avem bani pentru orice moft si trebuie sa cantarim costul de oportunitate.
Am uitat ca trebuie sa ne incadram intr-un deficit bugetar si ne facem ca nu vedem progresul infim pe santiere, care sunt atat de multe in acest moment, incat daca ar avansa toate proiectele cu 4% in fiecare luna, statul nu ar avea bani sa achite facturile.
Putem porni si A8 la FP, dar sa nu va mirati dupa aceea ca progresul mediu lunar pe santiere va fi de 1-2%.

[alinuttt]

Pare că e tot mai mult vorba de ambiții și orgolii și tot mai puțin despre argumente solide, logice. Problema cred este dată de faptul că a fost atât de puternic politizată autostrada asta fară a se explica utilitatea ei(minimală la ora actuală în ceea ce privește zona montană).

Având în vedere că în următorii ani avem în paralel două mari surse de finanțare pentru autostrăzi(PNRR și PT), România are șansa reală ca până la finalul anului 2030 aproape să își întregească rețeaua de autostrăzi și DX-uri(A1 complet, A3 Biharia-Târgu Mureș, A7 complet, A8 loturile de capete și Târgu Neamț-Iași, plus alte proiecte în zone cu relief ușor).

Totuși, sper că vă dați seama că dacă peste aceste proiecte grele derulate până în 2030 se vor lansa tronsoanele montane din A8 există risc uriaș de blocaje. Chiar merită pentru niște orgolii să se dea cu piciorul acestei oportunități de dezvoltare pe care o are acum România?

Eu cred că nu. Și cred că-i bine să înțelegem că a fi pro infrastructură înseamnă și să analizezi bine oportunitatea unei investiții.

[Ionut]

Mă bag și eu. Voi vă dați seama că A3 este A8, nu? Doar așa, zic.

[GAC]

disciplina bugetara nu se face sacrificand proiectele de investitii, stati linistiti. daca nu vir fi proiectele mari gen A8, A6, A13, A14, etc, banii se vor toca pe borduri si panselute.
in ceea ce priveste indatorarea nesustenabila, la o adica se face haircut, vezi grecia si cipru.
de asemenea, daca tara se duce spre faliment, e o oportunitate ca oamenii politici sa lase specialisti in finante sa faca reforme sociale. Romania este in faliment din 1944. Romania va iesi din faliment cand functionarul si politicianul va servi comunitatea si nu va mai cauta sa faca pe jupanul, intoxicat de sentimentul ca dispune pe cheltuiala altuia, imaginandu-si ca lipsa de raspundere e un privilegiu...

[qionescu1]

Faptul ca unii nu considera A8 o alegere logica, in privinta traseului sau a profilului, nu inseamna ca sunt impotriva investitiilor in Moldova. Dimpotriva! Inteleg perfect frustarea celor de acolo dar lucrurile s-au schimbat iar A7 are toate sansele sa fie gata inaintea A3, la care se tot lucreaza de 20 de ani. In ceea ce priveste traversarile montane sa ne arate cei din Moldova unde mai exista acestea in Romania la nivel de autostrada?

Moldova are nevoie de legaturi rapide cu vestul adaptate la potentialul zonei in primul rand si apoi la potentialul Romaniei cu proiectiile viitoare. Din pacate din cele 3 trecatori ale Orientalilor s-a ales, asa cum am mai zis, exact pe cea mai dificila din toate punctele de vedere si cele mai putine beneficii. Sa iti imaginezi ca A8 ar fi ca o palnie prin Orientali, care ar atrage tot traficul Moldovei spre vest e din start gresita asa cum a mai explicat frunzaverde. Nu ar fi nici cea mai fericita varianta pentru traficul national.

Eu cred ca e nevoie de 2 legaturi rapide peste Orientali. Una este A13 iar cealalta A14. Brasov-Bacau si Bistrita-Suceava, optimizate corespunzator, au toate sansele sa coste amandoua cat A8. Pe langa asta A14 avea inca din 2015 valori MZA destul de apropiate de traficul pentru o autostrada. A se vedea Dej-Prundu Bargaului si Vatra Dornei-Suceava cu mult peste Miercurea Nirajului-Bicaz. Deci chiar se impune si ar avea eficienta economica chiar cu localitatile astea mici de pe traseu. Adica investitia se amortizeaza si aduce beneficii.

La fel e si in cazul Brasov-Covasna si Onesti-Bacau MZA se apropie de valorile unei autostrazi inca din 2015. Si atunci de ce sa investeti altundeva, cu un orizont de timp indepartat sau foarte indepartat, cu riscuri mari de blocaje tehnice de finantare sau sacrificiul altor proiecte (inclusiv sau mai ales din Moldova) in speranta stupida ca tot traficul spre vest se va muta pe acolo cand nevoile tale sunt mai mari in alte parti unde ai obtine aceleasi rezultate?

Nu stiu, sa imi/ne explice mie/noua cei care zic ca se abereaza pe aici, cei care au fost pe la minister si sustin neconditionat A8, cum se pliaza proiectul asta pe nevoile Romaniei cum se poate finanta fara mari sacrificii (intr-un tablou de ansamblu al infrasatructurii si economiei romanesti) implicit cum poate fi unul de succes?

[frunzaverde]

@GAC - nu e vorba de "disciplina bugetara". Ce spui tu aici e foarte simplu - constructia A8 are potential sa duca la faliment de stat (ca "haircut" asta e - faliment de stat). Sunt de acord cu tine, mai ales dat fiind metoda de finantare pe care o propui. Falimentul de stat vine cu niste consecinte inimaginabile si cu niste suferinte imense in randul populatiei - foamea din anii '80 a fost consecinta unui asemenea haircut; in Grecia salariile si pensiile s-au injumatatit, si somajul s-a dublat. Imagineaza-ti sa nu existe bani pentru importul de combustibil pentru iarna si ca euro sa nu mai fie 5 lei, ci 500 lei azi, 5000 maine. Ca asta inseamna faliment de stat. Si un faliment de stat adesea are consecinte dezastruoase asupra dezvoltarii viitoare - 15-20 de ani de crestere economica redusa.

Dar de ce ai construi infrastructura care te falimenteze? Singurul scop al infrastructurii este sa promoveze si sustina dezvoltarea economica. Si formula pentru asta e simpla : vrei sa minimizezi durata calatoriilor pentru un maximum de utilizatori (o simpla problema de minmax). Si cum stim cum arata lanturile logistice (hint: nu traversezi munti decat daca trebuie), si lanturile suburbii - orase - metropole - metropole tip A, stim cum sa optimizam beneficiul.

O trecere peste munti la standard gandit pentru 50.000+ masini pe zi care leaga doua orase de <500.000 locuitori aflate la 4-5 ore
distanta (adica o autostrada care-ti poate muta si goli toate orasele de pe parcurs intr-o singura zi) nu este o investitie desteapta, ca n-are cum sa fie. Si vezi asta in Austria, in Franta, in Italia, in Elvetia.

Iar ce zici tu aici e ca infrastructura pe care o propui va avea efect probabil exact opus - falimentul. Practic zici ca "stiind ca nu-ti vei obtine rezultatele ci fix opusul, tot s-o facem". Practic descrii A8 ca un fel de religie - ceea ce scuze, e absurd.

Si pare ca asa e tratat conceptul de "autostrada" in multe locuri, un fel de simbol, aproape religios, in locul a ceea ce este - o sosea de la A la B, care asigura siguranta si viteza pentru transport rutier. E ce-a facut Albania - aberatia cu autostrada spre Kosovo, care in continuare e folosita la <10% din capacitate, dar practic a distrus bugetul de drumuri pe 50 de ani de-acum incolo, cu rezultatul ca marfa circula greu, pasagerii circula greu, dar au "autostrada simbol" pe care nimeni n-o foloseste, ca nu locuieste nimeni de-a lungul ei...

PS. Romania, dupa 1990, s-a chinuit incredibil sa mentina o disciplina monetara si financiara decenta. Nici vorba sa fim "faliti din 1944". Romania a fost falita in anii '30 (printre cei mai sumbri ani ai Romaniei) si in anii '80 (iar printre cei mai sumbri ani ai Romaniei).

[tom_sawyer]

@qionescu1 : A8 a fost o alegere strategic greșită pe termen lung. Totuși, odată cu anularea licitațiilor de SF pe Brașov-Bacău și Suceava-Vatra Dornei + includerea în PNRR a capetelor A8 + finalizarea de bine, de rău a SF-ului montan este cea mai înaintată ca pregătire.

Faci mai mult rău acum să nu continui pe "pista" asta, poti pierde și bruma de finanțare disponibilă care se va diminua pe măsură ce continuă războiul din Ucraina [cine plătește obuze și F16?]; și se va diminua și odată cu reconstrucția Ucrainei, care va absoarbe din fonduri.

De scos la licitație se va scoate, presiunea publică în an electoral e mare. Deci nu mai poate fi întoarsă din drum acum.

Important este să promovăm dimensionarea ei corectă, pentru nevoi reale, ca să aibă șanse cât mai mari ca proiectul să continue și după alegeri, când vine decontul la multe cheltuieli angajate nesăbuit în perioada electorală. Și să poată fi alocate anual sume rezonabile astfel încât să avem o legătură peste Orientali cât mai repede.

[frunzaverde]

@tom_sawyer - problema e ca segmentul montan nici macar in cea mai ieftina varianta posibila (HP super-zgarcit) nu are finantare, ca nu are de unde (programul transport, asa sarac cum e el pentru 2021-2030 e practic plin cu fazari si va trebui sa acopere practic tot segmentul montan din A1).

[tom_sawyer]

Realist, dpdv politic, vezi posibilitatea să nu se scoată la licitație odată ce SF-ul și Acordul de Mediu sunt gata?

Vor lungi licitația, evaluarea ofertelor (avem deja exemple cu licitația de >4 ani pe A0) și asta e pericolul, să facă ceva la mișto care se va anula după alegeri. Cum au făcut cu PPP-ul cu Comisia de Prognoză.


PS: am citit că până prin 2030 vor să integreze în UE țarile din Balcanii de Vest [din care înțeleg că cea mai avansată în negocieri e Muntenegru, cu a ei autostradă de diamant], deci dacă nu începem ceva cât mai repede s-ar putea să ne "lingem pe bot" de alte fonduri de coeziune.

Și ăștia din balcani reacționează ca unii de pe forum când aud de half-profile:
Țările din Balcanii de Vest, nemulțumite de calendarul extinderii UE: 2030 este un orizont prea îndepărtat pentru noi 

[Kimi]

Topicul asta parca e un episod lung de las fierbinti. Ineptii peste ineptii. Daca tot ne lasa Ionut sa aberam atunci ma bag si eu.

1. Lasati drecu razboiul ca pe UE si ucrainieni ii doare la banana de A8 al nostru.
2. Astia cu MZAuri ia vedeti voi ce MZA va fi pe podul de la Braila in urmatorul an si comparati-l cu MZA-ul de pe bacuri de pana acum. Sunt curios de rezultate.
3. Sa compari A13 cu A8 e ca si cum ai compara banane cu avioane. A13 e autostrada de campie. Din 280km, doar ~30km sunt de munte, deci undeva putin peste 10%. Trebuia sa faceti gura mare pentru ea pana acum, nu acum cand e gata SFul pe A8 de la Acciona (asa cum e el). Ah, si A13 e inutila pentru jumatatea de nord a Moldovei, in caz ca sunteti complet chiori si nu v-ati dat seama.
4. MZA-urile sunt mici pentru ca sunt imprastiate pe mai multe rute, de obicei pe cele mai scurte. Nordul Moldovei, de exemplu, merge in EU prin Maramures->Carei. Daca ar fi A8 fiti siguri ca nu si-ar rupe dubele prin DNuri si ar merge pe A8.
5. Bani sunt. Statul cheltuie, daca nu ma insel, 24 de miliarde de euro pe an pe salarii la bugetari, de exemplu, si multi freaca menta.
6. Pe A8, singurul lot cu adevarat infect dpdv al reliefului e Bistricioara - Pluton/Dolhesti. In rest e o combinatie intre campie si Nadaselu - Poarta Salajului, deci nu Valea Oltului. Si are vreo ~160 km daca nu ma insel.

Atat momentan ca e tarziu. Continuam maine sa raspundem la ineptii.

[tom_sawyer]

Folosește cu încredere butonul "modify", până acum discuțiile s-au păstrat într-o limită de politețe, chiar dacă în contradictoriu.

[Sorinus]

Asta cu bugetarii apare oricand e nevoie de bani pt altceva. Si daca am taia 10% din aparatul bugetar, ceea ce fantezie, tot am avea 1000 de locuri unde sa bagam banii ramasi. Care de fapt nu sunt ramasi, ci nu vor mai fi imprumutati.

La noi se vrea A sau Sx si pe Cta-Tulcea. Tot judetul Tulcea are cca 300mii locuitori, cam cat un Sector din Bucuresti. Al carui DNCB tot nu e gata.

Se vrea Aeroport la BV, pt Dan Air.

Si evident , A8.

Pt ca juma de Moldova n-are buda-n casa, dar pot sa fuga repede de-acolo.