Autostrada A8 Târgu Mureș-Iași

[StefanCelMare]

De fiecare dată când vreau să citesc ciudățenii, deschid topicul de A8.
Se vorbește mult și mereu mult pe lângă topic.
Voi realizați că România se chinuie cu A1 montan de decenii... doar de la intrarea în UE sunt cca. 16 ani, și încă pe partea montană din A1 nu s-a pus metru de asfalt, și ăla e coridorul principal cu legătură între capitalele UE și cu legătură cu portul Constanța.
Numa zic, priviți A8 și voi prin prisma țării în care trăim, și dacă mai adăugăm și valorile de trafic, nu știu de ce unii sunt așa de acizi.
Am înțeles că Moldova dorește mai mult A8 decât A7, dar A7 are banii asigurați.
Pe ideea că asta dorește Moldova, eu pot înțelege și susține A8 (fie și half profile), dar nici să nu ne așteptăm că răsare așa, în câțiva ani. Dacă se pornește ceva la A8 montan până în 2030, ar fi neașteptat de bine. E trist dar realist vorbind nu este o prioritate, pur și simplu, pe cifre adică.
Iar comparațiile cu A3 sunt incorecte, vedeți și voi PIB-ul județelor din Nord-Vest altele decât Cluj (Bistrița Năsăud, Maramureș, Sălaj). Sunt aproape de Moldova ca PIB. Dați în cap altor săraci din disperare că (cică) se dezvoltă alții prea mult. Chiar și Clujul atât de blamat, până nu are o centură, e în urma multor orașe din țară, fără exagerare. București era prioritatea 0 la centură, dar la ei se face, în 3-4 ani ar trebui să cam fie mare parte din ea.

[ovideatza]

Legat de comparatia cu Meses, departe de mine cel putin dorinta de a face "rau" altora.
Desi nu sunt cititor frecvent si analist in autostrazile din alte regiuni ale tarii (din motive personale timp-organizare timp personal/ "lehamite" ca in preajma mea nu se face/ etc) asta nu inseamna ca nu ma bucur la fiecare progres al acestora.
Din contra, orice deschidere in Ardeal ma ajuta de cateva ori pe an. Asa ca ma bucur.

Dar a analiza un proiect, cum e Mesesul, care are o valoare foarte mare raportata la unitatea de masura si potential de a face economii majore, nu e ceva rau. A economisi 500 mil euro acolo de ex prin a face un tunel doar pe un fir si restul lotului HP (tine oare 15-20 ani traficul?) insemna a economisi podul de la Braila, ca sa ne dam seama de ordinul de marime. Sau a face probabil Iasi-Motca, unde se moare acum pe capete. De ce nu le-as avea pe ambele in aceeasi unitate de masura? (bani aici e vorba, ca timpul e dat de managementul proiectului).

Asa gandesc si la A8.
Imi doresc sa am in mod realist un HP montan fata de alternativa de a merge inca 15-20 ani pe DN-ul actual. Efect maxim cu investitii minime (Daca se poate denumi asa o investie intr-un HP montan).
Alegerea cred ca e simpla.


^pasadia

"nimeni" era spus cam asa...la general, corect. Evident ca niciodata nu toata lumea are aceeasi parere, nici aici pe forum.
Stiu ca tu ai o parere corecta in acest subiect din punctul meu de vedere.
Ma refeream strict la paginile de aici de cand s-a pus cifra de 6mld vs ce am sesizat eu la lotul Meses, unde nu am vazut o asemenea impotrivire. Sau poate am omis eu, drept ca pe unele topicuri le derulez mai rapid decat pe altele.


PS:
Legat de traficul pe A8 montan.
O fi mic acum.
Dar va promit ca va creste, eu voi face drumul mai des    Asta daca voi avea pe unde in urmatorii 10 ani, ca dupa aceea sigur nu imi va mai cere copilul sa il duc sa isi vada verii de la Cluj ca vor fi toti prea mari sa mai ne ceara noua adultilor.
Radem glumim.

[dargauda]

Este O vorba buna "múlta vorba saracia omului" orice decizie se ia pentru viitorul copiilor nostrii pentru dezvoltare durabila,asa ca HP este exclus din start cei Care se gandesc astfel sunt ancorati ín trecu  ín tot feluri de studi.Avand in vedere scimbarile regionale tara are nevoie de FP.

[frunzaverde]

@dargauda - la ce fonduri exista in momentul asta in Romania, ba chiar si la ce fonduri exista la nivel european, o autostrada montana full-profile este exclusa. Pur si simplu asa ceva nu este bancabil, nu este finantabil. Nu uitati, UE a cerut luarea in considerare a unei solutii half-profile pentru Valea Oltului!

Alternativa va fi, cand se va pune, prin 2030-2035 cel mai devreme (cand deja UE va avea o politica de descurajare a transporturilor rutiere!) intre un half-profile sau nimic. Iar half-profile-ul, la ce cifre de trafic exista si pot exista, e future proof din toate punctele de vedere. Sansele ca traficul intre Nordul Moldovei si Ardealul central sa depaseasca 15k sunt zero barat. Cat timp se va insista pe full-profile montan, nu va fi nimic.

[TibiV]

Doar ca pe Moldova - Ardeal, nici o trecere nu are trafic de tranzit, tranziturile prin pasuri sunt la o fractiune din capacitatea drumului existent...
(...)
Iar aberatii cu "are zona de captura X" - nu, nu are. Zona de captura e pe perechi origine-destinatie : singurele perechi de orase care ar putea genera cele 20.000 vehicule pe zi necesare sunt atat de departate, ca indiferent ce autostrada faci, nu va fi atractiva (Cluj si Iasi) decat pentru marfa si tranzit ocazional (4.5+ ore de mers), cu volumele create deja foarte mici.

@frunzaverde,
Întotdeauna citesc atent postările tale. Și încerc să învăț din ele...

Dar aici dai rău cu bâta-n baltă.
Iei ca model situația de astăzi.

Nu am chef să caut, dar și acum 6-7-8 ani am postat același lucru: NU ai cum să ai trafic Moldova (RO)-Eu dacă nu ai căi de transport....

La vremea aia am postat multe articole în care investitori serioși spuneau că Moldova este interesantă, dar "ruptă de lume"...

Nu m-am răzgândit. MZA-ul se poate "clădi", dacă distanța (temporală) scade cu 50%, chiar dacă Geografic rămâne la fel "bird's eye view"...

În general, am văzut că "bătălia A8 vs. A13" se dă strict pe ceea ce avem astăzi, și nimeni nu se gândește la modificările demografice/economice ale unei astfel de autostrăzi...

Recunosc: NU știu dacă A8 va "goli" Moldova de moldoveni,sau dacă le va da șansa să culeagă pomii plantați de bunicu', în loc să spele latrine în vestul "civilizat" al Europei...

Dej.. Deși sunt doar un biet inginer ratat, cu ceva noțiuni de gramatică..

[GDC]

În locul unei cerți stupide în care fiecare își spune dreptatea lui, nu mai bine ne punem de acord pe niște lucruri elementare ( mai puțin ăia care au o ură pe această autostradă)? Și anume:
- autostrada A8 montană nu va fi construită în totalitatea ei în următorii 6 ani. Orice argument că nu sunt bani acum devine nul. Dacă voi vedea licitații pe tot segmentul, eu voi fi primul care va spune că e lipsit de sens.
- avem în licitație/atribuire capetele Tg. Mureș-Miercurea Nirajului și Leghin-Moțca. Avem în construcție A3 Chețani-Câmpia Turzii. Hai să ne concentrăm să dăm drumul și la Miercurea Nirajului - Praid și Praid - Ditrău. Astea cred că se pot face FP fără o gaură imensă la buget.
- în funcție de cum se va reconfigura traficul, se poate lansa apoi Ditrău-Tulgheș ca HP sau FP. Dar asta undeva peste 10 ani. Să fim realiști, totul acum nu e o opțiune.
- în funcție de bugetul de la momentul respectiv, de trafic etc. se poate întregi autostrada cu un orizont realist 2040-2045.

Sper că i-am împăcat pe toți care vor o dezvoltare normală a infrastructurii în țara asta și nu au vreo ciudă personală pe A8.

[frunzaverde]

Nu, iau ca model traficul care poate exista, nu cel care exista.

Da, ai nevoie de un drum civilizat pentru logistica regionala est-vest. Un drum cu siguranta de secol XXI, confort de secol XXI, viteza de secol XXI. Si exista modele mai subtiri decat "autostrada full, de 27 metri" care sa ofere asta. Faptul ca in Romania s-au construit doar doua optiuni - autostrada full (DX e fix o autostrada full cu mici detalii cosmetice mai restranse) sau DN prin toate satele nu inseamna ca nu exista o intreaga plaja de solutii intermediare.

Pentru ca tranzitul asta de lunga distanta nu e de "zeci de mii de vehicule" pe zi, ci de ~1000-2000 de vehicule de tonaj mediu si mare pe zi pentru regiune. Atat. In rest, ce face "grosul" traficului de autostrada unde e nevoie de autostrazi, adica 15-20.000 vehicule / zi este trafic local si regional. Care nu exista in suta si ceva de kilometri de munti grei.

Mai mult, deja ai zeci de ani centrele logistice ale Moldovei s-au dezvoltat pe axa nord-sud [Brasov|Constanta] - Ploiesti - Bacau - Iasi, si investitiile de sute de milioane de euro in lanturile astea logistice nu or sa se transfere rapid pe o axa complet noua, ci vor pastra directia traditionala.

Modificarile date de autostrazi sunt surprinzator de mici - avem deja modelul Poloniei si Ungariei - traficul a crescut intru-catva, dar niciodata cu mai mult de 15-20% pe deceniu, chiar si de la trecerea DN spart comunist la autostrada. Ba chiar, in Polonia si Cehia, se observa efectul opus - scaderea traficului de lunga distanta, odata cu imbunatatirea aeroporturilor si cailor ferate. Tocmai pentru ca majoritatea oamenilor nu viseaza sa stea 5-10-20+ ore in masini sa ajunga din A in B. Si da, MZA va creste, dar 5h fata de 10h nu aduce nimic in raza de naveta (chiar si naveta de weekend!).

Si cat timp aproape toate traversarile montane grele in Banana Albastra europeana, adica cea mai densa si prospera regiune a Europei, cu un volum de trafic urias, au segmente 1+1 mari si se descurca onorabil (Frejus, Montblanc, S. Bernardo etc.), in conditiile in care traficul real de acolo e de 10x mai mare decat cel mai optimist trafic potential posibil in Romania, mi-e clar ca visele sunt complet nerealiste. Inclusiv visele de finantare - cat timp Elvetia, Franta si Italia nu au gasit banii necesari, unde o sa gaseasca Romania pentru a deservi orase de jumatate de milion de locuitori, cu axe de transport posibile "campie exclusiv" (pentru ca dupa ce vom avea o Ucraina europeana, axa Constanta - Rotterdam nu va mai trebui sa treaca Carpatii)?

[GDC]

@frunzaverde: de acord cu analiza ta, nu vrei să pui aceeași analiză și legată de lotul cu tunelul Meseș? Că poate atunci n-ar mai considera fanii A8 FP (între care nu mă număr cu orice preț, vezi postul meu de mai sus) că e o opinie părtinitoare.

În general, pentru cei care critică A8, deși punctele pot fi valide, e cumva ciudat că punctele nu apar și în legătură cu alte tronsoane. Se apasă negativ butoanele de fairness și de relatability (pentru cei familiari cu modelul SCARF).

[frunzaverde]

Vezi pe pagina anterioara. Meses este un proiect cu un ordin de marime (cel putin) mai putin complex care deserveste azi trafic cu 300% mai mare decat echivalentul Moldova - Ardeal, si care deserveste trei perechi de orase cu potential de naveta de weekend (Cluj - Zalau, Cluj - Oradea si Zalau - Oradea), ba chiar, la limita, de naveta zilnica.

Si Meses ar fi putut (si probabil trebuit) sa fie HP, dar ala costa 10% sau chiar mai putin decat ar costa A8 montan, deci daca ala e o problema A8 e o absurditate!

[misiekwas]

Neintrând in discuția despre prețul de Meses și a8, as vrea sa indic o anumita ruptura de logica. Dacă argumentul este ca a8 trebuie sa lege Moldova de Occident prin a3, atunci de ce a3 ar avea sa fie HP și a8 FP?

[GDC]

Ruptura de logică e doar când fiecare înțelege ce vrea.
Eu plecam de la premisa că e corect ce spune @frunzaverde despre HP pe A8.

Apropos, @frunzaverde: Zalău-Oradea nu are treabă cu Meseșul, în rest o fi cum zici tu: Tg. Neamț, Pașcani pe de o parte și Miercurea Ciuc, Tg. Mureș pe de altă parte nu pot genera așa mult trafic de navetă ca metropola Zalău spre Cluj. Oradea-Cluj deja e de mult pentru navetă zilnică. Sau învârtim iar cifrele ca să iasă cum vrem?

Oricum, părerea mea am scris-o mai devreme legat de ce și cum se poate face. Și voi fi împotriva oricui va spune: "hai să mai așteptam, să mai vedem, nu e trafic și hai să nu facem nimic deocamdată".

[misiekwas]

@GDC Nu ma refeream la tine și de fapt sunt total de acord cu ce ai spus. Mai degrabă ma refeream la vocii precedente unde exista o contradicție despre care vorbeam. Dacă scopul este legarea Moldovei cu Occident prin a8-a3, atunci este logic a3 sa aibă capacitatea mai mare decât a8.
Daca prioritate este conexiunea Moldovei cu Occident, atunci nu-i nimic straniu în concentrarea investițiilor în Ardeal. Nu ai alta deschidere pentru Moldova decât prin Ardeal (sau prin Ucraina).

Și da, aceeași discuții privesc și alte tronsoane, bineînțeles.

[hefaistos]

1. Indiferent de ce spunem si credem noi si poate contrar unei logici economice si a principiilor de planificare, in 2024 (pe sloganul electoral "v-am data autostrada spre Bucuresti acum va dam spre occident") se vor lansa licitatii pentru cel putin o parte a loturilor de munte de pe A8.
2. Mai devreme de 12 ani nu vom vedea deschisa aceasta sectiune decat poate pe loturi: 2 ani licitatia 2 ani proiectarea (vezi ce se intampla pe PiSI 2 si 3) si 8 ani in mod realist executia. 

Asta insemna ca fii si ficele noastre sunt cele ce se vor bucura de ceea ce propunem noi acum: HP sau FP.
Ganditi-va ca ceea ce scriem noi aici nu e o pura discutie filozofica. Ea poate influenta decidenti de la CNAIR si MT, care, credeti nu credeti, lectureaza pe aici.
Una e sa deschizi o autostrada HP in timp ce lucrezi la cealalta jumatate a ei si alta sa permiti din caietul de sarcini proiectarea HP, lasand contractorului portite de "optimizari" care sa faca imposibila dublarea ulterioara fara inchiderea traficului pe mai multi ani si demolarea unor sectiuni. 
Despre trafic, modele, cifre si prognoze: nu sunt specialist dar sunt socat de cate tiruri cu numar de Ucraina vad pe Bucuresti Giurgiu, trafic ce nu exista inainte de razboi. Paternurile de trafic se mai schimba, uneori cu viteze neasteptate. 

[frunzaverde]

@GDC : Perechea Zalau - Cluj va fi undeva la 70-75 km, este in interiorul unei raze de naveta zilnica, ~65-75 km, si timpul de 1h-1h30 e perfect fezabil (mai ales dupa ce accesele Cluj - A3 vor fi imbunatatite). Asta inseamna ca cineva care lucreaza la Cluj poate cu relativa usurinta sa faca naveta de la Zalau (precum perechile Bucuresti - Ploiesti, Bucuresti - Pitesti, Timisoara - Arad, Craiova - Filiasi etc.).

Fiecare navetist va genera 40 calatorii pe luna. Daca doar 1000 de oameni aleg sa faca naveta zilnic, asta inseamna o crestere de 1500-2000 MZA; daca 5000 de oameni aleg sa faca asta (avand si costurile foarte mari de locuire in Cluj)! In plus, distanta asta este suficient de scurta incat foarte multe servicii pentru zalauani se vor concentra la Cluj.

Pe A8 montan, desigur, nu ai nici o asemenea pereche. Targu Mures - Targu Neamt/Pascani sunt 210-220 km montani de la usa la usa, peste 2h30, probabil spre trei ore door-to-door pe directie, naveta zilnica iese din discutie. Iar Targu Mures este o localitate mult mai mica si neimportanta decat zona metropolitana naturala ca atractivitate (si in raza de naveta) pentru localitatile astea : Iasiul. Miercurea Ciuc nu are treaba cu A8 - Ditrau - Miercurea Ciuc adauga inca o ora.

@hefaistos - nu, alegerea nu este asta. Fii si ficele noastre (si alte chestii retorice) se vor bucura ori de un drum modern dar relativ ieftin care nu este autostrada ori de nimic. Astea sunt alegerile. Alegerea reala este DN existent pentru totdeauna vs. HP si ala etapizat, nu A sau HP. Banii pentru un full-profile montan, pe care nu si-l permite nici macar Elvetia, nu exista, si efectiv nu au de unde sa vina.

1 miliard de euro pe an timp de un deceniu - cu un sprijin foarte modest de la UE (UE a spus clar ca nu finanteaza nivelurile astea de trafic, si deja a dat cu tifla unor proiecte gen calea ferata Calafat - Craiova) este imposibil, vorbim de o investitie pentru care Elvetia se pregateste un deceniu dpdv financiar, vorbim de un ordin de marime peste ce poate finanta Romania.

Pe urma, sa nu uitam de costul de oportunitate - A8 FP? Ok, atunci zero alte investitii in Moldova decenii de-acum incolo, pentru ca de unde alti bani? Deci nu cale ferata moderna Ploiesti - Iasi/Suceava, nu investitii in reteaua electrica, nu nimic, pentru ca tot bugetul de investitii va fi inghitit de un proiect urias.

Si surpriza va fi foarte nasoala daca se intampla ca la Egnatia Odos - trafic mult sub asteptari (nu de alta, dar Egnatia a fost gandita cand conexiunea primara UE/NATO-Grecia era feribotul de la Igumenitsa, si in nord era comunism agresiv), si o gaura permanenta in buget pentru mentenanta. Grecia a dat faliment de pe urma unei strategii de investitii absurde, Portugalia si Spania erau pe-aproape... Iar Romania impinge inainte un proiect care si in tarile alea ar fi fost abandonat.

[GAC]

ideea cu "nu sunt bani" nu are cum sa tina... te imprumuti cu eurobonduri pe 30 de ani si rostogolesti datoria la scadenta. bugetul de tara nu e ca bugetul de familie. va asigur ca peste 30 de ani, costul realizarii A8 va fi de cel putin 20 de miliarde, in timp ce cele 6 miliarde imprumutate vor mai avea cel mult jumatate din puterea de cumparare.
toate statele sunt supraindatorate si nu vad o inversare de trend.
asadar trebuie sa avem documentatia pregatita si sa lansam licitatiile cat mai repde. chiar de-ar fi sa avem recesiune, criza financiara, etc, mai bine te imprumuti si faci autostrazi decat da platesti pensii si salarii.
in ceea ce priveste discutia HP vs FP, daca A7 are rolul de a descongestiona DN2, A8 este un nou coridor de transport care sa lege est de vest. indicatorul MZA nu e potrivit pentru a face comparatii, pentru ca A7 va fi folosit si de traficul local de scurta distanta, pe cand A8 montan va fi folosit doar de traficul de lung parcurs, ca urmare a densitatii demografice semnificativ mai mica din Orientali vs zonele joase din Moldova.