Libera circulatie a romanilor in Europa si in lume

[nicolaem]

deacord cu 2 mentiuni:
1. Dunarea nu se trece usr pt emigratie masiva. Se fuge din tara ca inainte de 89 dar nu zexi de mii de oameni pe an
2. Aceasi migranti odata ajunsi in Grecia nu au motive de ocolit prin Bg-Ro cand ruta mai scurta e prin Serbia. Sa nu mai zicem ca noi asa corupti cum suntem tot ne mai chinuim sa securizam frontiere.
Sarbii nu ai nici o treaba, din contra ii duc spre destinatie sa scape de ei.

[tom_sawyer]

Poate ar trebui construit un gard la granița cu Serbia? Văd că încep să le vină niște idei în Kosovo și s-ar putea să folosească arma migrației împotriva NATO/UE.

LE: e în contextul măsurilor de întărire a securității la granițele externe, cerute de austrieci.

[Ionut]

Vă rog nu deviați. Și-așa s-au zis suficiente aberații.

[frunzaverde]

@nicolaem, @dr4qul4 : avem trei posibilitati diferite:

1. Status-quo, adica situatia in care nici Romania, nici Bulgaria nu sunt in Schengen.

2. Situatia care s-ar fi putut intampla : Romania si Bulgaria impreuna in Schengen. In cazul asta, Dunarea este extraordinar de usor de trecut, pur si simplu te sui intr-un taxi si in zece minute esti in Giurgiu. La fel Negru Voda si Mangalia. In cazul asta, pentru o calauza, optiunea prin RO+BG devine mult, mult mai atragatoare ca optiunea prin Serbia.

O singrua granita externa Schengen de trecut, la alegere (RS-RO, RS-BG, maritima GR, terestra TR-GR, terestru TR-BG). Ruta Balcanilor de Vest devine deodata complet neatragatoare, singurul motiv pentru care era mai atragatoare inainte de RO+BG in Schengen era ca numarul granitelor inchise de trecut (numarul de gatuiri era mai mic).

Ar fi fost de asteptat ca toate fluxurile posibile de marfa ilegala/contrabanda, droguri si persoane venind din Turcia/Grecia sa mearga prin RO+BG, pentru simplul motiv ca din secunda in care cineva avea acces la tarmul grec, avea acces fara impedimente la Berlin sau Copenhaga sau Paris. De ce sa mai treci granita GR-MK, apoi granita MK-RS degeaba apoi sa sari gardul si sa te bata vamesii unguri, cand poti sta confortabil intr-un autobuz?

La fel, pentru cei sositi pe aeroportul Belgrad sau Sarajevo, o singura granita de trecut, si care va fi fost asta? Cea mai putin securizata, pentru ca costul cel mai mare nu e kilometrul parcurs, ci saritul peste obstacolul granitei securizate. Dintre HR, HU si RO, gradul de dificultate este in ordine inversa HU, HR, RO, cu RO muuult mai usoara. Odata cu intrarea RO+BG in Schengen, ruta prin RO+BG are cu doua hopuri mai putin ca ruta "Balcanii de Vest", acum are cu un hop in plus, deci din ruta evitata, devine ruta preferata.

3. Situatia imposibila : Romania in Schengen, Bulgaria nu. Aici, la fel, situatia ar fi simpla - si Romania ar deveni din nou cea mai atractiva ruta. De ce? Ruta Balcanii de Vest si ruta prin Bulgaria si Romania ar avea acelasi numar de hopuri. Da, Dunarea ar continua sa fie greu de traversat, dar granita pe Dunare, respectiv pe fasia terestra RO-BG, ar fi mult mai simplu de traversat decat granita fortificata RS-HU respectiv RS-BG.

Ar exista si alternativa rutei mixte: GR-RS-RO vs. GR-RS-HU, care acum au acelasi numar de hopuri (pentru ca RO-HU nu mai exista, ocolul de 100 km e irelevant, vorbim de oameni care au dat calauzelor mii sau zeci de mii de euro de cap, calauza va plati calea cea mai ieftina, si un bilet de transport in comun e simplu de achizitionat si anonim).

Alegerea rutei va fi simpla : care granita e mai simplu de traversat? Serbia-Romania sau Serbia-Ungaria? Si raspunsul in momentul asta, e ca e cam de 10 ori mai ieftina traversarea Serbia - Romania.

P.S. Motivul principal pentru care ruta nu e foarte folosita este pentru ca migrantii, capturati de granicerii unguri, sunt intorsi in Romania si obligati sa ceara azil in Romania, ceea ce e foarte riscant, pentru ca in clipa aia li s-a terminat "visul european", nu primesc resedinta Schengen, nu mai pot aplica in alta tara Schengen, si au de asteptat vreo 6 ani ca sa aiba cetatenie romana (si trebuie sa invete romaneste). Politia romana face ori asta, ori, cel mai frecvent, ii intoarce in Serbia daca nu vor sa ceara azil in Romania, asa ca nu risca mare lucru.

@dr4qul4 - pregatirile au fost minimale pentru ca nimeni (nici RO) nu se astepta ca Cehia sa bage RO+BG la pachet cu HR. S-au cumparat in principiu consumabile pentru sistemele implementate de EADS si subcontractori. Si s-au luat cateva nave usoare de patrula pe frontiera. Nimic, in principiu, fata de necesar.

@tom_sawyer : In momentul asta solutia de "granite securizate cu bariere fixe" este considerata nu doar acceptata ci si standard in Europa. Finlanda-Rusia, Estonia/Lituania/Letonia-Rusia, Ungaria/Croatia-Serbia, Ceuta etc.. Din diverse motive, in 2008-9, nu era, cand s-a facut "securizarea" cu EADS in Romania. Un "gard" pe toata distanta e inutil, insa.

@shift2rail : Romania si Bulgaria au fost in linia 1 de opozitie asupra planului de reforma Schengen cu redistributie de migranti din 2015-16, multe peste Austria, care a fost mai degraba sceptica.

Problema cu Dublin III e reala, dar de facto nu e asa imensa dupa acordurile de readmisie etc.. O abolire a Dublin III ar insemna reformarea completa a dreptului la azil si protectie subsidiara in UE, cu trecerea dreptului la azil si protectie subsidiara ca competenta UE, nu competenta nationala. Problemele aici sunt simple: extrema dreapta deja vocifereaza ca "UE ne obliga sa luam migranti ilegali", ceea ce face ca orice reforma sa fie in momentul asta mult prea grea. In ultimii 2 ani, Germania, Austria, Spania si Franta au impins pentru reforme ale Dublin III, dar fara succes pana acum.

@TVlad - problema migratiei neregulate e foarte complexa, si nu e locul ei aici discutia. Foarte pe scurt, azilantii sunt de doua tipuri -- refugiati per se, cf. conventiei de la Geneva care fug de persecutie religioasa, etnica sau politica, si protectie subsidiara, adica cei care fug de razboi. Astia nu au drepturi egale (refugiatii per se au mult mai multe drepturi). La astia se adauga migrantii economici, care fug pentru o viata mai buna, si care nu au drepturi, nu primesc azil, nu primesc beneficii, si cel mult muncesc "la negru" pana sunt prinsi. Cei mai multi in momentul asta sunt "protectie subsidiara" (adica fug de razboi) - ucrainieni, urmati de afghani, sirieni urmati de "migranti economici" (kosovari, albanezi, indieni, bangladeshi, pakistanezi, turci, marocani, tunisieni, nigerieni, ghanezi), cu o minoritate refugiati per-se (multi eritreeni, afghani...). Poti fi si combinatii, desigur (poti fi femeie din Afghanistan, caz in care esti si refugiat si protectie subsidiara).

Conditiile primite de refugiati + cei cu protectie subsidiara in Europa, contrar presei "de scandal" sunt deja minimale si au fost reduse la minimum dupa 2015. In Suedia primesti viza pe 13 luni, reinnoibila daca conditiile raman rele (ucrainienii primesc viza pe 36 luni, prin acord UE), un acoperis deasupra capului, si o suma modica, de 7 euro pe zi, sa-ti ajunga de mancare, haine, tot. Un bilet de autobuz e 3. Iar daca-ti e refuzata cererea, tot ce primesti e un bilet spre casa. Voluntar sau in catuse, tu alegi.

[Sorinus]

Deci vrei sa spui ca nu avem nicio sansa?

[frunzaverde]

Daca securizam ca lumea frontierele si ne luam raspunderile pe care trebuie sa ni le luam, si noi si bulgarii, nu o sa fie nici o problema. Daca continuam in doru lelii, indeplinim conditiile tehnice (hell no, we don't), cum am stat 12 mai putem sta 50.

[cezar-mario2012]

Ați fost prin Italia în ultima vreme, este plină de migranți africani, aceștia pe unde au intrat ?
Noi suntem lumea a treia în Europa, doar atât.

[dr4qul4]

Intrebare:
Cum ajung imigrantii in balcanii de vest (NMK, RS, BiH)? Care este principala poarta de acces?
Pentru ca daca este Grecia maritima, atunci nu depinde de noi, oricat am proteja granitele.
Dar asta pare un motiv inventat. Croatia nu poate proteja granita Schengen. Or fi investit ei, dar au o granita lunga rau cu BiH, plus niste insule unde se poate ajunge cu barca din Muntenegru. Sa-i vedem acum cand vor pune presiune pe granita. Mai bine zis, sa-i vedem la vara, cand cozile de la vami vor deveni si mai lungi si rabdarea turistilor va disparea.

Oare au vreun fel de control la noul pod?

[Sorinus]

Ce nu am inteles niciodata, de ce, ajunsi in Grecia, nu trec cu ferry in Italia si mai departe unde vor. E si mai ieftin decat cu calauze prin Balcanii de Est sau de Vest.

[frunzaverde]

@Sorinus - pentru ca trebuie sa arati un pasaport cu o viza valida. N-ai pasaport cu viza valida, e chemata politia, esti amprentat, si cu-asta basta, azilul iti va fi procesat in Grecia. Cel mai important lucru in calatoria ilegala e sa nu fii prins si amprentat in vreo tara UE. Grecia si Italia au printre cele mai dure politici de azil, si printre cele mai slabe legi de protectie subsidiara. Un azilant "valid" in Germania, Franta sau UK nu va fi valid in Italia sau Grecia in 100% cazuri.

@dr4qul4 - Exista mai multe optiuni de a ajunge in Serbia - Grecia maritima este doar o fractiune (acolo exista monitorizare separata Frontex), vorbim de 35.000/125.000.

Restul trec via Bulgaria sau via Grecia terestra. Si din ce in ce mai multi vin cu avionul in Belgrad - Frontex identifica ruta asta ca devenind foarte importanta, Serbia avand o politica laxa de vize, si necerand vize din multe tari de mare risc (pana de curand Maroc era o sursa de sosiri cu avionul).

Mai departe, majoritatea incearca direct Ungaria. Alte rute sunt via Romania si Ungaria, via Croatia direct (foarte greu, Dunarea de trecut inot sau scurta fasie dintre Sava si Dunare bine pazita de ambele parti), si din ce in ce mai mult via Bosnia.

Via Bosnia, sunt putine rute, releful fiind EXTREM de greu. Da, vor fi cativa temerari care vor merge sute si sute de km prin munti, dar aia vor fi cativa. O traversare a Bosniei pe sestache urmata de o trecere nedetectata in Croatia prin enclava Dubrovnik e aproape imposibla. Nu de alta, dar granita e pe Alpii Dinarici, vorbim de munti mult mai greu de trecut decat Fagarasii sau Piatra Craiului -- e "granita securizata de natura". Serbia - Muntenegru, trecut prin munti nedetectat e absolut imposibil. Iar Albania - Muntenegru - Croatia, nu merge usor pe apa, daca esti detectat ti se iau amprentele si esti fortat sa aplici la azil in Croatia ceea ce nimeni nu vrea.

Majoritatea incearca sa treaca prin coltul de nord-est al Bosniei, si apoi Slovenia - Italia - Germania, dar sunt usor detectati, fiind foarte multe controale (inclusiv granita Srpska-BiH e pazita). Granitele intra-ex-iugoslavia sunt bine pazite, militarizate, de frica de razboi, mai ales granita sarbo-croata, acolo nu era mult de munca.

[kitsune]

Și aș adăuga că multe zone din Bosnia încă sunt pline de mine, este foarte riscant să te abați de la șosea prin pădure.
In schimb se poate veni până aproape de granița cu Dubrovnik, ori la Neum, ori la Trebinje, acolo este relieful relativ ok. Doar că ultima e in R. Srpska și milițienii lor nu prea sunt duși la biserică.

[nicolaem]

intereseant ca desi politic (Comisia si Parlamentul zice ca suntem ok), iar tehnic avema asa:

raport pozitiv tehnic nr 1:

http://stiri.tvr.ro/raportul-misiunii-voluntare-de-evaluare-a-pregatirii-romaniei-pentru-aderarea-la-schengen-nu-a-fost-dat-inca-publicita-ii-dar-este-unul-pozitiv-urmeaza-sa-convingem-olanda_917216.html#view

raport pozitiv tehnic nr 2 al olandezilor:

https://www.hotnews.ro/stiri-politic-25920981-document-raportul-favorabil-misiunii-evaluare-schengen-care-participat-olanda.htm

Cifre cu rutele:


si partea care mi se pare cea mai tare e ca inclusiv Nehamer a recunoscut ca a refuzat nu ca nu am fi pregetiti, ci pt ca Frontex nu functioneaza si de fapt el doar vrea rezolvarea problemei si a folosit acest veto sa atraga atentia.

https://stirileprotv.ro/stiri/international/cancelarul-karl-nehammer-apara-veto-ul-austriei-fata-de-aderarea-romaniei-la-schengen.html

După ce, de la jumătatea lunii noiembrie, tunisienii nu mai au voie să intre în Serbia fără viză, din ianuarie acest lucru se va aplica şi indienilor, ceea ce ar fi de natură să oprească "turismul de azil prin Serbia", crede cancelarul austriac. El spune că solicitările de azil din partea tunisienilor au "scăzut drastic" după ce au încetat să mai fie scutiţi de vize.

Ministerul austriac de Interne a citat, de asemenea, o serie de cifre pentru a explica abordarea restrictivă a Austriei. 40 la sută dintre migranţi ar veni la Belgrad cu avionul şi apoi ar ajunge în Austria cu ajutorul traficanţilor prin Serbia şi Ungaria sau prin Serbia, România şi Ungaria.

cu alte cuvinte marea problema e Serbia, care are granita si cu noi si cu Croatia. Doar ca Serbia inca nu e hotarata daca joaca cu UE sau cu Rusia.

[shift2rail]

^ migratia a devenit un subiect atat de toxic si inpalatabil politic in Occident ( tema nr 1 de discutie in Fr, de ex, mult in fata terorismului) incat ne impiedica sa vedem evidentele: 200k anual nu inseamna nimic ptr un continent de 500 mil imbatranit si in declin demografic accentuat.

Numai Ro poate digera anual, fara probleme, 200k brate de munca, uneori si creiere, in floarea varstei!

[dr4qul4]

Inteleg ca tot ce trebuie sa facem noi, este sa trantim un gard la granita terestra cu Serbia si sa securizam vamile alea. Adica ce au facut si ungurii.
Asta daca europenii sunt atat de "primitori" cu ucrainienii, pentru ca pe nord si est vorbim de o alta dimensiune a investitiilor. Sa fie oare o coincidenta ca Austria nu sustine Ucraina in acest razboi?
Bulgaria in schimb are probleme mult mai mari, dar cand te uiti pe rapoartele astea, realizezi ca fluxul pricipal este prin Italia si Spania, asa ca e cam aiurea sa joci cartea imigratiei pentru blocarea schengen.
Pe langa cifrele astea, eu ma gandesc si la ce s-ar intmapla daca intram in Schengen. Cati muncitori straini ar mai fi ramas in Romania? Nu cumva ar fi plecat toti cu primul autocar spre vest?

PS. @frunzaverde, faptul ca imigrantii au cartele prepay romanesti, nu demonstreaza nimic.
Explicatia logica este ca, tinand cont ca in RO cartelele prepay se pot cumpara la bax, de catre oricine, si putand fi folosite in tot spatiul UE la tarife extrem de mici, sunt alegerea logica. Orice calauza sarba, sau ungara, care se respecta, le vinde si un telefon cu sim UE. Doar nu ai vrea, ca odata ajunsi in Ungaria sa-si cumpere telefoane? Sau te asteptai sa le cumpere din Serbia? Nu e mai simplu sa faci stoc din Romania si sa le vinzi inainte de trecere?

[frunzaverde]

@nicolaem : Romania este clasata pe ruta "Balcanii de Vest".

Cifrele respective, pentru contributia Romaniei la sageata aia groasa, sunt exact ce raporteaza Romania, nimic mai mult, nimic mai putin. Adica nimic, "sa tinem cifrele jos, ca sa ne bage in Schengen".  Nu exista misiune Frontex in Romania pentru granita "Balcanii de vest", Romania si Bulgaria au fost singurele care au refuzat. Si Frontex, de bine, de rau, cat de slabi or fi, sunt un complement la ce are RO.

Si se trece "ca prin branza" din Serbia in Romania. Cand intr-o singura noapte prinzi peste 100 migranti la granita RO-HU, e clar ca volumele sunt mari... https://migrantcenter.ro/peste-100-de-migranti-prinsi-in-doar-24-de-ore-in-timp-ce-incercau-sa-treaca-ilegal-din-romania-in-ungaria/

Oriunde vedeti "oficialii Frontex zic ca nu trec prin Romania" e o minciuna sfruntata. Nu, autoritatile romane dau la Frontex ce cifre vor ei.

Cat de raportul de evaluare. Uite-l aici in integralitatea lui:
https://media.hotnews.ro/media_server1/document-2022-11-23-25920977-0-raport-misiune-evaluare.pdf

I-au plimbat la Sectia 2 Politie (v-am mai zis de ea, cea mai moderna sectie de politie din Romania, una din putinele nou-construite), la Consulatul de la Istanbul (convenabil, ca e printre cele mai moderne), si prin cateva birouri din Bucuresti. Acolo a vrut Romania sa-i duca, acolo i-a dus, si desigur, rezultatele pe hartie arata glorios.

A fost foarte utila plimbarea prin birouri in Bucuresti si Sofia, mai ales pt. Bulgaria, in conditiile in care Rutte zicea de vami si 50 de euro spaga sa treci vama (ceea ce nu e de necrezut, dat fiind ca pana acum cativa ani se cerea "pe fata", si in ultimii ani s-au intarziat salariile in sectorul public in BG de cel putin 3 ori din cauza crizei guvernamentale). Rezultatul s-a vazut, nu si nu.

@dr4qul4 - Sunt doua motive pentru care ce zici nu merge :
1. cartelele romanesti pot fi activate exclusiv in Romania. Nu o sa stea traficantul sa activeze sute sau mii de cartele inainte de vama sarba, sa riste detectia etc. etc. Iar daca se folosesc in masa cartele romanesti la granita RS-HU, statul roman ar fi trebuit pana acum sa informeze Frontex, Europol etc. de problema existenta, ceea ce nu s-a intamplat.
2. traficantii, odata ce si-au dus transportul la prima gara sigura din Ungaria, au terminat orice forma de interactiune cu "clientul". Nu mai au nici o motivatie sa le vanda o cartela europeana de 2 euro. Si chiar de ar vrea, e mai avantajos, daca nu pot obtine o cartela ungureasca (si e foarte usor de obtinut cartele unguresti cu tona, la fel ca cele romanesti) o cartela slovaca sau slovena. Sau chiar una austriaca.