Libera circulatie a romanilor in Europa si in lume

[carutasul]

din punctul meu de vedere problema e prost pusă. Migranții trec în Grecia și Italia pe mare, în vremea comunismului treceau deși grănicerii umblau cu pușca încărcată pe "fâșie". Cine vrea să treacă o să reușească până la urmă. Condiția să oprim noi migrația... e doar așa pentru electorat. Poate vor să oprim și Crivățul Austriecii au dreptate că va trebui o reformă a spațiului comunitar, deși mă îndoiesc că ei sunt ăia cu cele mai mari probleme cu migranții, în esență e doar o temă electorală din punctul meu de vedere.

[frunzaverde]

@carutasul - e o problema de volume nedetectate. 1.000 e una, 10.000 e alta, 100.000 ea cu totul altceva, 1.000.000 e cu totul altceva. Volumele care trec "pe mare" in Grecia sunt o fractiune din cele care folosesc ruta Balcanilor de Vest.

[carutasul]

eu sunt de acord cu tine. Ceea ce vreau să zic este că, poftim, trec și în Spania suficienți ca la Calais să fie "junglă" și asta nu împiedică spațiul unic să funcționeze. Toată Europa are problemele astea; din punctul meu de vedere soluția nu e să ne transformăm înstr-o fortăreață ci să ne implicăm și să stabilizăm Africa și Asia Mică. Nu avem noi (europenii) rachetele americanilor dar avem niște milenii de diplomație în spate. Discuția despre cât de bine păzim noi frontiera e absolut fără sens, mai ales că pe partea cealaltă citești știri despre "barbaria bulgarilor care au închis migranții în cuști". Soluția nu e să întărim controlul polițienesc până a deveni noi înșine stat polițienesc (la ruși s-ar putea să mai existe și azi obligația de care zicea Neculce ca atunci când călătorești în alt oraș să anunți șeful de post. Asta vrem? Asta vrea ministrul austriac?) . Pentru acele cifre (care nici măcar nu sunt milioane și nici sute de mii, că s-ar vedea dacă ar fi, nu trece un oraș cât Craiova pe aici și noi nu îi vedem) practic blochezi libera circulație a propriilor cetățeni. Da, cu astfel de măsuri e posibil să oprești temporar migrația, poate îl aducem și pe Ceașcă și mai rezolvă una-alta, dar eu nu vreau să trăiesc într-o cetate sub asediu veșnic... Cumva deja dacă accepți să aduci discuția la  eficiența pazei deja ai pierdut, că nu poți fi niciodată suficient de eficient...

[frunzaverde]

Ba tocmai, spatiul Schengen scartaie rau de tot si astazi, si n-a functionat "as intended" nici o zi din 2015 incoace. In momentul asta, CZ, AT, DE, NO, DK, SE, FR au reintroduse controale la frontiera (de obicei partiale, prin metoda "sondaj"). Multe reintroduceri sunt asa de temporare ca sunt de 7 ani.

Spatiul Schengen a fost gandit explicit, in anii '90, pe sistem de "fortareata", de asta si Dublin III. Adica interiorul fara controale, granita exterioara o fortareata nepenetrabila. Daca fortareata nu functioneaza, atunci da, va trebui sa avem controale interne. Sau va rezulta in moartea spatiului Schengen.

Deci da, va trebui oprit fluxul migrator neregulat prin diverse solutii -
- securizare
- cai legale pentru cei cu drept de azil si pentru migrantii economici de care UE are nevoie. Problemele spuse de @shift2rail sunt reale, dar.
- proiecte noi de integrare, si o clarificare a drepturilor si obligatiilor celor ce intra in UE, inclusiv o politica unica de azil. Aici includem, de exemplu, schimbarea regulii in obligatia de a aplica la azil la prima ambasada UE intampinata pe drum.

De "stabilizat" Asia Mica si Africa, vorbim de un proiect de 50+ de ani, care n-are nici macar cum incepe cat timp Franta livreaza TGV-uri pe credit Marocului in conditiile in care 50% din Maroc nu are educatie de nivel primar si industria locala sufera sub taxe uriase.

[nicolaem]

daca shengen nu functioneaza "as intended" nu e din cauza noastra.
Croatia de ce a intrat in acest nefunctional sistem?

nu cred ca aici dezbatem daca Ro e perfecta, daca granitele is 101% securizate si avem o clasa politica fara de pacat. Vorbim daca trebuia sau nu sa primim acceptul, si unanim (exceptie Nehhamer) zic ca da.
Sedinta se putea termina la fel de bine cu admintere partiala sau peste x luni conditionata de unele reforme.

Dar acum ce a castigat efectiv Austria in concret?
Vin mai putin migranti la ei in tara in 2023 daca nu suntem noi acolo? sa fim seriosi. Vin fix cati trec mediterana, restul tine doar de traseu.

[carutasul]

Evident cu cât lărgești frontierele cu atât "securitatea" e mai slabă. Securitatea unei țări de 200 000 de locuitori e evident mai slabă decât a uneia de 20 000 de locuitori . "Impenetrabilă" e doar o metaforă care spune că ne dorim să putem controla intrările și ieșirile globale ca să putem relaxa frontierele interioare, dar evident ca în orice sistem există pierderi.
De fapt discuția e dacă dezavantajele sunt mai mici decât avantajele. Faptul că oamenii și mai ales marfa pot circula liber e avantajul, migranții (și țigările de contrabandă) sunt dezavantajul.
Discuția despre migranți e relativ conjuncturală și legată de prăbușirea puterilor din zonele limitrofe, până acum niște ani nimeni nu discuta despre migranți ci mai degrabă de trafic de droguri. Numărul migranților depinde mai degrabă de situația externă decât de cea internă și asta o știu și politicienii, doar că unii și-au construit cariera pe migranți și acum au ajuns la putere. Nimeni nu poate să pretindă că ar putea păzi frontiera mai bine decât bulgarii pentru motivul evident că nu sunt în locul lor. Nu ai cum să demonstrezi, poți doar să te lauzi. Poți spune că dacă erai Germania terminai A1 Pitești-Sibiu până acum, pare chiar plauzibil, dar nu se poate demonstra   Dar discuția trebuie păstrată în continuare în termenii de checks and balances, care zic eu că dau tot cu plus, pentru că ideea de a stârpi cu totul migrația e utopică până și pentru un german 

[frunzaverde]

@nicolaem : argumentul tau cu "cati vin pe mediterana" e fals in conditiile in care chiar harta ta indica 4 intrari pe ruta (Mediterana, Bulgaria terestra, Grecia terestra si aeroporturile din zona).

Este absolut clar ca lasand o singura bariera in loc de patru sau cinci va avea un pull factor urias, pentru simplul fapt ca din cei 2.5 milioane de sirieni in Turcia, de care Erdogan vrea sa scape, 5 granite pazite sunt un cu totul alt obstacol decat o singura granita spaguibila. A zice ca "vor fi aceleasi numere" e efectiv automintire.

Iti garantez ca daca la 1 ianuarie intra Bulgaria si Romania in Schengen, la 5 ianuarie era un milion de oameni la Edirne punand presiune pe granita.. La 7 ianuarie granita ar fi fost sparta, ca bulgarii platiti cu 4-500 euro pe luna n-o sa stea sa faca operatiune militara, si am fi avut cortegii de jumate de milion de oameni. Politia bulgara si cea romana ar fi stat pasivi ("nu-i treaba noastra"). In 15-20 ianuarie, spatiul Schengen ar fi fost istorie.

Iar statementuri politice de genul "stay the course, the future is yours" au valoarea hartiei igienice pe care sunt scrise. In 2011 s-au facut aceleasi statementuri. Rezultat? Nimic. Hartia suporta multe, mai ales in diplomatie. Ce conteaza e rezultatul. Rezultatul e ca de trei ori ne-am luat-o in barba. Daca ar fi fost prima oara, as fi inteles ura pe austrieci, pe Kurz, pe etc. etc.. Dar nu e. De trei ori am aplicat, cu acelasi dosar slab, de trei ori ni s-a zis pas desi PE a zis, de toate cele trei ori ca "indeplinim cerintele tehnice minimale". De trei ori am avut aceiasi strategie. De fiecare data, a fost altcineva care a zis "pas" (Finlanda, Olanda, Austria). Data viitoare va fi altcineva. Poate chiar Croatia!

Cat de "de ce a intrat Croatia"? Capra vecinului much? Croatia a intrat pentru ca vamile lor nu au drumuri judetene care trec prin mijlocul zonei de control intrerupand gardul si zona de control. Pe care noi le-am autocertificat Schengen desi manualul Schengen le interzice cu desavarsire. Printre multe altele. Atat trebuie sa stim. Sa facem TOT ce tine de noi la 100%. Nu la 45%. Apoi vorbim si de altii.

@carutasul : Ce zici tu este cu demonstratia un element standard de filosofie a stiintei -- ce vrei tu este imposibil in orice experiment stiintific -- pentru ca inca n-am inventat masina timpului, si odata folosit un grup experimental, ramane folosit, nu-l poti aduce inapoi la zero. De asta, am inventat metode care evita problema asta, fara asta nu s-ar putea face nici un fel de stiinta. Exista metode multiple stiintifice pentru a trece peste problema asta, metoda controlului sintetic, metoda discontinitatii de regresie, metoda experimentala pura, metoda diferentelor in diferente... Nu-i problema, daca vrem sa facem stiinta (si se face o gramada de stiinta legata de frontiere, o mare parte e publica).

Poti demonstra foarte usor ca frontiera bulgaro-turca e corupta.
Poti demonstra foarte usor ca vamile romanesti sunt varza ca infrastructura.
Poti demonstra foarte usor ca eficienta PTF romani e slaba.
Poti compara apoi sintetic cu alte granite externe, de exemplu PL-BY, HR-RS, etc. etc.

Si nu e vorba de "redus la zero", planul curent (care e o improvizatie absurda) e sa se mentina fluxurile la o limita acceptabila, de undeva la sub 100.000 intrati / an in Europa. Limita e deja depasita.

[carutasul]

și ce îi ține acum pe cei cinci milioane? Le e frică de Orban? Că bulgarii sunt plătiți și acum la fel iar problema noastră nu e nici acum, nu cred că ne vom lupta cu cinci milioane de sirieni   Mi se pare o exagerare ...

[frunzaverde]

Doua milioane jumate, nu 5 milioane. Si ce ii tine este ca in momentul asta au de traversat macar trei (de obicei patru) granite pazite:

1. Turcia - Bulgaria/Grecia
2. Grecia - Macedonia/Bulgaria
2/3. Bulgaria - Serbia SAU 3. Macedonia - Serbia
3/4. Serbia - Ungaria SAU 3/4. Serbia - Romania/Croatia
Si in unele cazuri:
4/5. Romania - Ungaria
4/5. Croatia - Slovenia/Ungaria

Fiecare granita e pazita si trebuie trecuta ilegal, fiecare granita adauga undeva la 1000-2000 euro in plus bani dati la traficanti. Fiecare din granitele de mai sus e trecuta "pe fasie", noaptea, adesea cu saptamani sau luni de asteptat. La granitele sarbo-croata, sarbo-ungara si bosniaco-croata, media era in 2021 de 5 incercari, 4 esuate (cu persoanele intoarse din drum si/sau batute, pe acord de readmisie), si vreo 4 luni de asteptare, pentru cei 20-25% care reusesc. De altfel, Serbia estimeaza ca are vreo 50.000 oameni care sunt "long term" blocati, nu au forta fizica de a trece ilegal granitele spre nicaieri, dar nu vor sa aplice la azil sarbesc.

Si nu, nu le e frica de Orban, ci de granita tripla, complet securizata HU-RS. Cu trei randuri de garduri, patrule constante, termoviziune, senzori de miscare etc. etc.

Fara granitele de mai sus, cu RO+BG in Schengen, imediat dupa ce ai trecut de granita bulgareasca, tot ce trebuie sa faci e sa gasesti un autobuz obisnuit / tren obisnuit, si sa incepi calatoria de 48-72 h spre destinatie, pentru 150 euro. Fara sa te mai poata opri nimeni.

Asta e diferenta.

Culmea, despre chestiile astea s-au scris zeci de mii de pagini, atat din partea autoritatilor cat si din partea ONG-urilor. Faptul ca in Romania educata, in "bulicica", nu se stie despre chestiile astea (care sunt extrem de clare in Serbia) arata cat de clar s-a pregatit RO si cat de clar si-a pregatit RO cetatenii - smiley-urile mai degraba arata cat de putin informata chiar si despre vecinatatea apropiata e Romania.

P.S. Sunt 3.6 milioane de refugiati sirieni in Turcia (https://www.hrw.org/news/2022/10/24/turkey-hundreds-refugees-deported-syria). Turcia vrea sa-i deporteze in nordul controlat de fortele turcesti si aliatii lor. O majoritate (>60%) la ultima runda de interviuri facuta de un proiect longitudinal pe care-l stiu, in tabere de refugiati considera ca situatia in Turcia nu mai e sigura si o reintoarcere in Siria imposibila. Presiunea este tot mai mare, exista 'push factors' tot mai mari din Turcia, care e tot mai xenofoba, si care e in prag de colaps economic. Si nu exista alta directie posibila decat "vest".

A, si nu, nu "ne vom lupta". Strategia Romaniei a fost clar expusa in primavara in timpul crizei refugiatilor ucrainieni : libera trecere si tranzit, nu tara de azil final (RO s-a mobilizat extrem de greu in face un program de gazduire de lunga durata, a fost nevoie de ONG-uri locale, reactia guvernului a venit mult dupa PL, CZ, SK sau chiar HU). Cel mai probabil, RO si BG, odata intrati, s-ar face ca nu-i vede, ca oricum "nu stau la noi, ce, sa ne legam la cap cu ei?".

[shift2rail]

Se pare ca votul austriac are meritul de a deschide o dezbatere despre migratie in Ro care pana acum era sublima dar...

Pe Erdogan il platim bani grei- 3+3 mld eur prin cele doua acorduri cu mama Merkel- sa nu deschida robinetul la max...daca va faca asta suntem toast indiferent de protectia granitelor.

Bon, acum ca a trecut doliul/jalea nationala ce-i de facut?
O prima decizie f concreta va fi decouplarea rapida de Bg; nu vad cum olandezii i-ar putea considera minim calificati pe aquis schengen+mcv intr-un orizont previzibil cu sistemul lor politic complet disfunctional.

Avem Dunarea de partea noastra, nu indemn pe nimeni sa incerce sa o traverseze inot, raman podurile( 2 bucati) de securizat plus fasia din Dobrogea...doable in 1-2 ani.

Avantajul principal al decuplarii il vad in mentinerea unei zone tampon intre Schengen-Ro si Schengen-Gr numit...oh well, Bulgaria, o idee care ar surade Occidentului unde se gandeste enorm in concepte gen cordon sanitaire, buffer zones etc si ar face mai digerabila ideea acceptarii Ro.
Sigur, pe bulgari vom "continua sa ii sustinem in demersurile de integrare"

Cum nu vad dezavantaje ale decuplarii de Bg, predau stafeta

[archaeus]

Deci rezolvarea este sa-si platesca bulgarii vamesii mai bine.

[nicolaem]

frunzaverde, nu inteleg de ce esti asa pornit....

dar e clar ca esti prea pornit si subiectiv.
un singur aspect mai remarc si ma retrag. tu garantezi ca
daca la 1 ianuarie intra Bulgaria si Romania in Schengen, la 5 ianuarie era un milion de oameni la Edirne
iti dai seama ca pe o asemenea garantie eu nu pot sa o cumpar. o astfel de migratie nu e posibila nici daca ii aduce Erdogan cu trenurile direct din taberele lui sau din siria.
asta e deportare nu e emigrare.
Iar daca ar fi cum zici tu, pare ca e un atuu. Suntem tara de care depinde viata a milioane de migranti.

[carutasul]

încercam să găsesc cu câți recruți vrea să cucerească Putin Ucraina, 200 000 sau 300 000, pe acolo...

[pasadia]

Bine ca iti pare improbabil milionul de oameni de la Edirne (care poate sa vina din suburbiile Istanbulului, nu din fundul Anatoliei), dar uiti haosul creat de cateva (zeci de) mii de "afgani" livrati la granita Belarus - Polonia. Situatia aia a fost creata experimental, ca doar nu stateau afgani in Belarus de ani de zile pentru a forta granita spre Polonia.

[carutasul]

ziceam că mă retrag din discuție, dar nu așa se pune problema . La un milion de oameni nu mai vorbim de cei 10 vameși bulgari de pe frontiera cu Turcia. Într-un asemenea caz e evident că nu are nici o relevanță că trece Vasile cu șpagă cu autocarul din bazar, e o mișcare pe care o vezi pe google earth și aduci armata... Și dacă i-ai trece câte 300 tot ți-ar lua un an să îi treci pe toți. Deci faptul că nu e păzită frontiera bine nu are absolut nici o relevanță. Relavanță are la 2-3000, ăia da, pot trece cu șpagă și neobservați...