Libera circulatie a romanilor in Europa si in lume

[nicolaem]

pasadia, nu mi se pare improbabil. dar daca se va intampla eu consider asa:
1. nu vor fi in perioada scurta zisa de frunzaverde
2. nu vor veni din cauza ca intram noi in shengen sau nu. ipotetic vorbind, acuma ca nu am intrat aia 1 milion de oameni ce fac? se uita la tv sa vada cand intram si abia atunci vin?
3. asemenea migratii in intraga istorie nu sunt influentate de una din cele 10  rute pe care ei pot sa plece in tre puntele A si B. se datoreaza strict puntului A. exemplu razboi Siria, ucraina etc, ii aduce cineva cu forta ( Erdogan, Lukasenko etc.) sau cauza in punctul B (ii cheama Germania ca are nevoie de ei si vin pe unde apuca.

[carutasul]

Data trecută s-a terminat pentru că l-au convins pe Erdogan să o oprească. Nu are absolut nici o legătură cu ce pot face bulgarii sau ce putem face noi. Dacă doar asta e problema, puteau să ceară un plan de acțiune pentru asemenea cazuri în care să poată mobiliza să zicem 10 000 de polițiști din toată Europa în zona respectivă. Nu ar fi zis bulgarii nu. Dar spațiul Schengen nu e pentru situațiile de criză (când se poate și închide, cum s-a mai întâmplat) ci pentru restul timpului. În fine, eu am cam spus ce aveam de spus.

[cezar-mario2012]

Croația intră în Schengen și euro de la 1 ianuarie 2023 pentru că este destinația de vacanță a austriecilor, germanilor, olandezilor... Acelor care vin cu mașina și rulota.

[dr4qul4]

vad ca si cancelarul german (ala care sfideaza logica si bunul simt) zice despre telefoanele mobile romanesti.
Eu as vrea sa vad date clare despre cartelele prepay.
Aceste date exista si pot arata clar daca un numar romanesc (activat in Romania), gasit in Austria, a fost folosit si in Serbia.
Daca apare folosit in Serbia, atunci cu siguranta a fost activat de calauza si acel imigrant a traversat din Serbia in Ungaria, fara sa treaca prin Romania.
Ma gandesc la 3 motive pentru care le-ar lua calauza din Romania:
1. Calauza vinde 10 telefoane, face cateva mii de euro!
2. Nu risca sa fie depistat de politie pentru ca nu face nimic ilegal si nici nu este suspect de vreo infractiune pe teritoriul acelei tari (daca activeaza 10 in acelasi timp, se pot trezi cu politia la usa)
3. Sunt ieftine si usor de procurat.

Fara dovezi clare ca migrantii au trecut prin Ro, aceste speculatii sunt doar declaratii electorare ale extremei drepte (fie ea din AT, SE sau NL)
Pe langa faptul ca este ilogic sa treci 2 granite in loc de 1 singura, ar mai trebui ca granicerii maghiari sa prinda o gramada de imigranti la granita cu noi. Si nu o fac, problemele lor sunt la granita sarba, unde gardul ala nu este infailibil. Exista scari speciale sau se pot taia (americanii au facut gard si mai mare si mexicanii au facut tuneluri).
Eu nu cred ca suntem incapabili sa ne protejam granita sudica. In schimb este mult mai greu de protejat o granita prin munti si padure. Si pasuri montane la 1000-1500m (cum avem intre BiH si HR) sunt usor de trecut cu o calauza.

[tom_sawyer]

Unde ai auzit concret că se referă la cartele SIM românești? Nu cred că s-a vorbit de cartele SIM până acum.

,,Atât România, cât și Bulgaria fac parte din rutele de trafic care afectează Austria", a declarat Gerald Tatzgern, șeful Direcției de combatere a traficului de persoane din cadrul Poliției Federale, potrivit aceleiași surse. Afirmațiile se bazează pe interogatoriile la care au fost supuși migranții ilegali și traficanții arestați, dar și pe analiza datelor de geoclocație obținute de la mai multe de 400 de telefoane confiscate, mai scrie Kurier.

Printre traficanți, Bulgaria este considerată țară de tranzit către Serbia sau România. Românii sunt pe locul patru în topul primelor zece naționalități ale traficanților în Austria, mai arată datele prezentate de autoritățile austriece.  Față de Ungaria, România este considerată o graniță destul ușor de trecut și este aleasă adeseori ca rută de trecere din Serbia către Ungaria. În special, măsurile luate la frontiere de Grecia au condus la o schimbare a rutei către granița turco-bulgară. Bulgaria și România sunt de asemenea menționate frecvent în cadrul sondajelor. Potrivit acestora, 78% dintre migranții afgani indică Bulgaria drept prima țară UE în care ajung, la fel și două treimi dintre marocani. Pe de altă parte, 50% dintre migranții din Bangladesh afirmă că au traversat prin România, potrivit publicației austriece.

digi24

kurier.at

[dr4qul4]

frunzaverde zicea de cartele sim care incep cu +40 
Vreau si eu datele aste de geolocatiune. Sau sunt proaspete, primite azi dimineata de cancelar? Ca alateri nu zicea nimic de telefoane.
Dar nu cumva ar trebui sa le aiba romanii inainte sa le aiba austriecii? Bruxelles-ul nu are datele astea?
Sau pur si simplu nu conteaza, si singurul lucru pe care il vor, este sa mentina o zona tampon? Ceva de genul, sa ne fie bine noua, ca plateste romanul/bulgarul!

Bangladeshienii astia cum ajung la noi? Sa nu fie din cei cu contract de munca la noi. Astia nu se pun, pentru ca se trimit imediat inapoi (sunt inregistrati la noi).

[frunzaverde]

@dr4qul4 : Datele efective de geolocalizare, respectiv listele de numere de telefon nu sunt publice si nu pot fi facute publice, din motive foarte lesne de inteles (date personale, confidentialitate). Au fost date si partii romane si Comisiei Europene prin mecanismul de partajare de date Frontex. S-au publicat mici crampeie de informatii in ziarele austriece, ala din Kurier e unul din ele, a fost unul mai larg in Die Presse dar nu il gasesc. Lucrez in domeniu de muuulti ani, am vazut personal date confidentiale, ce zic austriecii e corect, romanii mananca rahat..

Ma crezi sau nu, treaba ta. Ca membru al publicului general, vei putea citi mai multe in unul din rapoartele Frontex din vara anului viitor.

Bangladesii ajung prin Istanbul sau prin Belgrad, cu avionul, vezi ca are Frontex un mic "blob" in ultima prezentare pentru public . De-acolo pe fasie. Cei cu contracte romanesti de munca nu au nici o treaba in toata afacerea asta, in momentul in care sunt prinsi, sunt returnati imediat in Romania pe baza acordului Dublin III.

Faza cu telefoanele prin Serbia nu are absolut nici o noima. De ce ar vinde traficantii telefoane romanesti in Serbia cu "mii de euro"? Stii, exista magazine de telefonie mobila si in Serbia, cu preturi similare ca in Romania. Si se vand si cartele SIM fara buletin si fara acte. La preturi de 1-2 euro. Si exista si ONG-uri dedicate care impart telefoane ieftine si cartele SIM. La fel in Bulgaria. Aproape la fel in Grecia. Pachete sarbesti cu 100 minute in UE si 1 GB in UE costa undeva la 8-10 euro. Pachetele bulgaresti au aceleasi conditii ca cele din Romania, si sunt un pic mai ieftine. Nu are nimeni nevoie sa care cartele SIM din Romania.

De obicei, explicatia cea mai simpla e cea corecta - au cartele SIM din Romania pentru ca au intrat in Romania si/sau s-au folosit de serviciile unei calauze romane.

Pe urma, granita Serbia - Ungaria nu este "un gard" cu "scari speciale" (desi deja, daca vorbim de "scari speciale", vorbim de echipamente complicate). Ungurii au o densitate de politisti de frontiera de undeva la 8 ori densitatea politistilor romani, au echipamente noi (cumparate 2015-18, in volume mari), si au obligatia de a intoarce migranti cu forta inapoi. Nimic din astea nu exista in Romania.

La fel faza cu "muntii sunt greu de securizat". Nu, muntii sunt usor de securizat. Oricine a studiat vreodata conflicte armate si/sau tactica militara, si oricine a mers vreodata pe munti, stie cat este de dificila traversarea unui lant muntos. Stii, de la Hanibal incoace se stie asta. Unul din cei mai buni predictori pentru lipsa unui conflict armat este prezenta muntilor intr-o regiune. E in principiu la fel de bun decat PIB-ul pe cap de locuitor (pentru asta iti dau si referinte). Iar pasurile montane BiH-HR sunt bine pazite, militarizate chiar, din cauza ca Republica Srpska si Croatia inca se vad ca inamici.

Scopul securizarii frontierei nu e etanseizarea pe sistem albanez, ci reducerea fluxurilor de migranti. Daca ai o jungla groasa, un munte greu cu carari nemarcate, etc. volumele scad cu pana la 99% automat, pentru ca sunt foarte greu de trecut.

@nicolaem : cumperi sau nu cumperi, treaba ta. Nu e nevoie ca Erdogan sa aduca pe nimeni.

Sunt 3.6 milioane de refugiati sirieni in Turcia, mare parte din 2013-2015, blocati acolo de atunci. Ala e "punctul A", socul exogen de care vorbesti. La astia se adauga o gramada de migranti economici din Pakistan, Bangladesh, Kurdistanul irakian si Irak, etc.

Majoritatea nu doresc sa ramana in Turcia (sub 50% in ultimiul barometru facut), dar sunt blocati. Situatia lor s-a inrautatit atat din punct de vedere socio-economic (Turcia e in colaps economic, si a redus masiv asistenta catre refugiati) cat si din punct de vedere politic (Turcia a inceput un program de repatrieri in nordul Siriei ocupat si controlat de fortele turce). In septembrie 2022, autoritatile turce au ingradit masiv dreptul de rezidenta in interiorul Turciei a populatiei siriene (reducand cotele de migranti per district cu un sfert), practic limitand locuirea migrantilor in orasele mari, si au inceput sa retraga drepturi de rezidenta pe o scara mare.

Accesul in UE e in momentul asta limitat. In primul rand, acordul UE - Erdogan se aplica exclusiv sosirilor maritime pe insulele exterioare grecesti. In practica se aplica regula "dry foot", cand ai ajuns pe "continentul grec" nu se mai aplica. Pentru intrarile in Bulgaria sau in Grecia pe cale terestra, acordul nu se aplica.

Si nu uita, Erdogan nu are absolut nici un motiv sa-i tina, ba daca intra RO+BG in Schengen putea foarte bine sa zica "pai voi va slabiti frontiera, na, spalati-va cu ei pe cap", asteptand alte zeci de miliarde de euro in ajutor. Cum santajeaza acum cu NATO.

Si de acord ca tot circul asta cu obstacole legat de soarta a milioane de oameni, din care foarte multi (poate chiar jumate) chiar AU motiv de refugiere/azil valid in UE este nedemn pentru toata lumea. Si ca oamenii sufera degeaba. Dar este un efect al lipsei de decizie pe plan UE si opozitiei UE (in care a participat si Romania) la o solutie permanenta care sa fie gandita pentru vremurile noastre.

@carutasul - Protectia unei frontiere Schengen NU inseamna cateva zeci de politisti de frontiera. Cam asta s-a inteles in Romania din Schengen, aratand cat de slab pregatita e Romania sa faca parte din tratat. Pana in 2016-17, statele singure se ocupau de protectia granitelor si, in afara de coordonare, nu aveau alte roluri.

Acum exista, pentru coordonare si suplimentare Frontex, e care are 1 miliard de euro buget, si va avea in cativa ani fix aia zece mii de politai, ca sa suplimenteze fortele nationale. Problema e ca nu face fata, si e extrem de ineficienta si brutala (directorul si-a dat demisia dupa o investigatie OLAF). Solutia? Inca si mai multi bani.

Cat de "trec 200 neobservati, dar nu zeci de mii". Trec zeci de mii lunar AZI, prin cele 4-6 granite inchise. Plus ca s-a mai intamplat, in 2015 au fost peste un milion pe luna. In 2022 au trecut aproape 3 milioane de refugiati ucrainieni. Nu vor fi neobservati, dar vor fi imposibil de oprit. Si asta e problema Austriei. Si a noastra, a tuturor, de altfel.

Si de la 50.000 la cateva sute de mii e un pas simplu. Toti cei care n-au bani de zeci de calauze in Turcia, toti care sunt prea slabi sa petreaca luni in Serbia, dar care au dorinta de UE... hai. La parleaz. A, plus toti care vor folosi reteaua Turkish Airlines, cea mai mare din lume, si politica extrem de liberala in domeniul vizelor din Turcia, sa-si incerce norocul bulgaresc. Pentru asta trebuie sa ne pregatim.

P.S. bine ai venit in lumea curenta - pe palierul asta - migratie neregulata - e criza si situatie exceptionala in mod constant si permanent. Nu mai exista lumea din 1985 cand s-a semnat tratatul original. Romania, in parte, refuzand orice negociere pe acord de impartire refugiati in 2015-16, a participat la haosul asta.

P.P.S. Si daca ne bagau in Schengen, si se rupea barajul, si ne trezeam cu o suta de mii sau doua sute de mii de migranti in Romania, cum e pregatit statul roman pentru ei? In conditiile in care nu sunt primiti mai departe nicaieri, si nu au nici bani, nici acte?.

Nu e neaparat ca asta sa se intample, desi pe scara probabilistica, probabilitatea unui exod masiv inspre UE in cazul intrarii RO+BG era destul de mare, suficient de mare incat sa-l fi vazut explicit bagat in multiple scenarii de predictie.

Dar ati discutat de riscurile astea in Romania inainte de momentul 8 decembrie? Le-ati cuantificat? Ati facut un plan? Nu, bineinteles ca nu. Hei-rup, hei-rup. Si "ne-am descurcat excelent cu cei 2.5 milioane de ucrainieni"... Da, RO s-a descurcat excelent cu cei 1.4 milioane de persoane inregistrate la UNHCR, ca erau in tranzit, ca in Romania au ramas sub 100.000 in total: https://data.unhcr.org/en/situations/ukraine - majoritatea ducandu-se spre vest, Polonia (unde sunt 1.6 milioane), Germania (peste 1 milion) sau Cehia (unde sunt peste 500.000). Asta pentru ca exista un acord de libera circulatie si receptie care functioneaza. Restul pana la 2.5 milioane nici macar nu erau refugiati - erau oameni care treceau granita (cu treburi, temporar etc.).

[dumbravaandrei]

Of doamne câte prostii poți debita @frunzaverde....

[oneLess]

Publicație austriacă: O ,,problemă Schengen" înscenată / Adresa corectă de atac nu ar trebui să fie România și Bulgaria, ci o țară care face parte de multă vreme din spațiul Schengen, anume Grecia.

G4Media.ro

[frunzaverde]

@oneLess - nimeni nu neaga ca Grecia are probleme majore. Mai ales sub guvernarea Syriza, cand extrema stanga si-a pus in aplicare platforma - "o lume fara granite" si "ne cereti austeritate, na austeritate la protejat granitele". Situatia se imbunatateste, vedem ce-o sa fie dupa alegerile din 2023.

Problema e insa simpla : nu ai cum da afara Grecia din tratat. In schimb poti izola (ca si pana acum) problema, mentinand o zona tampon, mai ales ca stim ca zona tampon nu e nici ea pregatita sa-si asume raspunderea. Fair play? Nu. Dar lumea nu e fair. Surpriza?

@dumbravaandrei - ce frumos, e clar ca nu te pricepi, ca n-ai nici macar UNA bucata idee, si tot ce poti sa faci e atac la persoana. Nota 2, stai jos.

Lucrez in domeniu sau paralel cu domeniul (conflicte armate, migratie etc. etc.) de 15 ani. Stiu ce vorbesc. Am facut scoala in domeniu. Am citit, scris si publicat legat de domeniu, suficient cat sa am mai multe publicatii ca orice profesor de-al meu din Romania. Tu, ce stii? Ce-auzi pe la irealitatea si alte posturi de propaganda TV?

Hai sa te vad! Ia zi-mi,
1. in ce conditii poate fi trimis un refugiat inapoi in tara de origine?
2. in ce conditii poate fi returnat un migrant neregulat in tara de unde se prezuma ca vine?
3. conform Dublin III, este suficient ca un migrant neregulat sa vina pe un traseu ca sa fie trimis inapoi intr-o tara de pe acel traseu? In ce conditii? Exista o practica unitara?

Inteleg, e mai simplu sa zici "nu este perfecti, aushtria e de vina, noi suntem veshnicii furati de arbitru". Romania a facut asta toata istoria ei. In parte, d-aia se uita la TV la Mondiale.

[tom_sawyer]

Klaus Iohannis: Ce trebuie făcut: Este evident că trebuie continuat pe toate căile posibile pentru a găsi o soluție diplomatică. Care sunt concret pașii? Vom discuta pe parcurs, azi nu o să vă dau nimic concret, dar miercuri probabil voi prezenta doua  trei acțiuni pe care le voi iniția pentru a putea progresa pe acest dosar Schengen

https://www.g4media.ro/video-iohannis-declaratii-de-presa-comune-cu-presedintele-confederatiei-elvetiene-ignazio-cassis-la-ora-1900.html

[frunzaverde]

Deci, Iohannis : n-avem nici cea mai vaga idee ce urmeaza, ca noi n-am planuit in realitate nimic pentru varianta asta. Bine, n-au planuit pentru nimic, a se vedea rezultatul. Ups.

La fel ca Ministerul de Externe : nu stiam ca Austria voteaza nu pana n-a iesit la TV. Pai nu stiati cand ati pus un jurnalist de trust media, si scriitor, in post de ambasador... Contactele lui in mediul politic sunt zero barat, si pare ca nici macar la televizor nu se uita Hurezeanu, ca era clar cum va vota Austria din septembrie...

In urmatoarele luni nu o sa se intample mare lucru. Urmeaza Suedia, unde avem un prim-ministru de dreapta sustinut de extrema dreapta -- prioritatile au fost regandite, si azi sunt "securitate interna", "crima organizata", "climat" si "economie". Apoi urmeaza Spania cu chestii mult mai vagi, valori europene si cetatenie si reforme in aparatul de decizie. Spania e unul din promotorii principali ai unei reforme complete a Schengen, vedem ce iese. In 2024 e Belgia si Ungaria.

[carutasul]

cumva, încet, ajungem la oile noastre ( btw, îmi place cum jonglăm cu cifrele: 200 pe zi=6000 pe lună, am zis același lucru doar că dacă calculăm pe lună par mai mulți ).
 Și anume că de fapt nu are nici o importanță cât de bine/prost păzesc bulgarii sau păzim noi frontierele, pentru că o parte din europeni nu vor spațiul Schengen deloc. Dar, ai dreptate, viața nu e dreaptă ( "Yalta was right?" - replica finală dintr-un film polonez, "Caii sunt liberi", dacă nu l-ați văzut, merită căutat, nu știu titlul în engleză, a rulat la niște "zile ale filmului polonez" mai demult... )
  Sunt complet de acord că trebuie luate măsuri de control al migrației, dar din punctul meu de vedere nu are nici o importanță dacă în timpul ăsta eram sau nu și noi în Schengen ( în schimb avea importanță pentru transporturi, turism etc) pentru că de fapt situația de criză poate apărea oriunde și nu se va rezolva niciodată local, ci cu negocieri UE-Turcia ca și data trecută (sau oriunde ar mai apărea, că nu are Turcia monopol, apropo de "testul" cu Belarus). Deci capacitatea noastră nu e în discuție nici un moment. Sunt foarte multe de discutat, americanii sunt mult mai duri la frontieră și tot nu pot opri migrația, mai ales că și la ei există ambiguitatea asta, pe de o parte au nevoie de muncitori pe de altă parte nu vor imigranți. Problema reală e să accepți că vei avea mereu un număr de "nechemați", să poți estima numărul și să vezi ce măsuri poți lua, nu să încerci să desființezi (că de fapt despre asta e vorba) una din cele mai mari realizări ale UE, libertatea de mișcare. Fără asta de fapt ideea în sine de uniune rămâne cam șchioapă... De fapt ce să zic, cam despre asta e "suveranismul". Este evident că dacă am mai adăuga încă o graniță, pe Olt, pentru migranți ar fi și mai greu, deci probabil că asta e calea de urmat, să punem granițe la fiecare râu mai mărișor

[carutasul]

"încă una și mă duc": e o discuție pe care o avem și la șosele, în final asta nu ar fi mărit numărul de migranți (care în final ar fi tot ăia 2.5 milioane, presupun că cifra e corectă, nu am motive să mă îndoiesc) care ar fi venit pe alte rute decât vin acum. Problema cu Siria e  punctuală (și foarte tristă dacă mă întrebi pe mine) și trebuie rezolvată de marile puteri, oricât de colonialist sau anacronic ar părea; de acord că ar putea dura 50 de ani pentru o soluție durabilă (sau poate niciodată) dar pentru realizarea unui "modus vivendi" cât de cât funcțional probabil ar fi de ajuns doi-trei. A trecut deja mai mult de la declanșarea crizei siriene și iată că nu s-a rezolvat de la sine cum pare că așteaptă toți... Dincolo de criza siriană și ce mai poate apărea prin Orientul Mijlociu ar mai fi doar un flux relativ constant și nu prea mare de asiatici care vor în Europa ( mă refer la zona noastră) care ar fi ușor de stăvilit. Dealtfel din punctul meu de vedere trebuie găsită o formulă de asociere a Turciei (alta decât integrarea, că aia e clar imposibilă) și atunci am avea și tamponul dorit de austrieci și nu numai... 

[dr4qul4]

de ce ar lua cartele romanesti calauzele sarbe? Pt ca telefoanele lor sunt limitate in UE. Nu stiu de ce planuri tarifare ai auzit tu, dar realitatea este ca doar o retea UE are tarife de UE.  Si pentru ca trebuie sa fii prost sa cumperi 50 de cartele odata cand tu faci ceva ilegal si incerci sa nu iesi in evidenta.
Eu, daca as fi imigrant ilegal, m-as feri sa cumpar o cartela din Romania. Nu stiu limba si nu am cum sa comunic cu vanzatorul de la magazin. Asta daca nu vreau sa fiu prins.

Cred ca faci misto de noi cand zici "SIM. La fel in Bulgaria. Aproape la fel in Grecia", asta dupa ce tot tu zici ca vin cu avionul la Belgrad.

Se pare ca "superioritatea suedeza" te-a prins si pe tine ca asa numai tu ai acces la aceste date. Eh, nu te credem pe cuvant.
Daca datele astea erau corecte, atunci erau pe masa UE. Dar nu au fost. Doar Austria le are (si tu).
Asta cu confidentialitatea este o mare prostie. Nu a cerut nimeni sa stie pe unde a umblat Al-Gigel, Al-Costel sau Al-Ion, ci doar date statistice cu numarul cartelelor cu numar +40, gasite in Austria si cate din ele au fost folosite si in Serbia.
Sa nu cumva sa ramana doar cateva zeci ca atunci discutam dicutii. O sa vii sa spui acum ca le arunca dupa ce trec granita.
Poate ne spun colegii din Banat cat de plin este de imigranti ilegali pe acolo. (nu ma refer la cei care au intrat legal in Romania si acum incearca sa treaca in Ungaria, pentru ca aici este alta discutie si aici dau dreptate Austriei care spune ca trebuie sa existe un mecanism clar si simplu pentru a trimite inapoi in tara de inregistrare a imigrantilor descoperiti).
Eu inchei aici, si va las pe voi astia care detineti adevarul absolut, cu dovezile voastre, la care doar voi aveti acces, dar care nu ati fost prin Romania sa vedeti realitatea.