[B] Magistrala M3 Preciziei-Anghel Saligny

[sab]

Bine ca ai venit tu sa ne luminezi ce inseamna constructia de metrou, probabil ca ai construit multe. Sa o tii tot asa, cu exemple de la altii , contrazis cu toata lumea care are alta opinie si cu linii trasate aiurea pe harta, ca asa se face un metrou !
Daca nu ti se pare logic ca o constructie  (si aici ma refer de ex la o statie) situata la -25m sa coste mai mult decat una la -11m, fie si prin simplul fapt ca inglobeaza mai multa sapatura, beton, fier beton, etc, n-am ce argument sa-ti mai dau.
Si inca ceva, orice linie se poate continua, chiar daca nu a fost gandita de la inceput asa, cu niste lucrari si adaptari Un exemplu este la Grigorescu. Asta nu inseamna ca "asa a fost gandit de la inceput". Daca era gandit de la inceput , la D2 nu se oprea traseul in zid si in pasajul de corespondenta. Un exemplu unde a fost gandit in mod cert sa fie continuat este la GdN2, unde dupa statie mai este o portiune mica de tunel. Ca inginerii isi lasa o portita de scapare in perspectiva, este alta poveste.
Cu Crangasi este alta poveste, dar probabil o stii si pe asta, cum le stii pe toate !
Eu ma retrag. Succes !

[TibiV]

Urat, foarte urat:

De unde ati aparut voi marii specialisti in metrouri, de stiti voi ca sa faci sapaturi la 25-30 "inseamna costuri pe masura"? Ai mai construit vreo magistrala de metrou pana acum? Te-ai implicat in proiectare? Ai vazut macar planurile unei statii?

Tu nu crezi ca D2 va fi prelungit? Da cine esti tu sa nu crezi asta?

Iar asta NU justifica si nici nu scuza atacul personal de mai sus...

Ps. Scuza-ma ca ma enervez, n-am nimic cu tine personal.

[vancouver]

Eu nu am nimic impotriva daca in urma unui studiu serios rezulta ca o anumita varianta nu este buna. Dar sa vii sa afirmi, fara sa fii specialist, fara sa stai sa studiezi zile si luni intregi, CA NU SE POATE.....asta este revoltator. Si dublu revoltator cand eu stiu sigur ca se poate pentru ca vad asta cu ochii mei sau stiu asta din experienta mea.

---------------

Vreau inca o data sa subliniez un singur aspect. Scopul meu este doar de a semnala ca exista o posibilitate. Adica atunci cand primaria Sect. 6 o sa vina cu proiectul de prelungire cu 2 statii a M3, sa se prevada posibilitatea unei continuari in viitor. Atat. Nimic mai mult.

Nu vreau sa se faca acum nimic. Nu vreau sa se cheltuie nici un cent in plus. Nici un studiu, nici o piatra sa nu fie miscata in plus. Daca insa nu se tine cont mai tarziu de o eventuala continuare, atunci e posibil sa se cheltuie bani aiurea.

Exemple:
- pentru un depou / cap de linie complex, care ulterior se va dovedi ca nu mai este cap de linie si trebuie desfiintat
- peste ani cheltuieli in plus pentru a putea continua, cu distrugerea unor lucruri executate acum sau cu afectarea traficului

Tot ce cer eu sa este sa se faca economie si sa gandeasca pe termen lung si durabil!

[vancouver]

Daca nu ti se pare logic ca o constructie  (si aici ma refer de ex la o statie) situata la -25m sa coste mai mult decat una la -11m, fie si prin simplul fapt ca inglobeaza mai multa sapatura, beton, fier beton, etc, n-am ce argument sa-ti mai dau.
Si inca ceva, orice linie se poate continua, chiar daca nu a fost gandita de la inceput asa, cu niste lucrari si adaptari Un exemplu este la Grigorescu. Asta nu inseamna ca "asa a fost gandit de la inceput". Daca era gandit de la inceput , la D2 nu se oprea traseul in zid si in pasajul de corespondenta.

Deci ce sa inteleg de aici: orice linie se poate continua. Dar COSTURILE care apar cand "nu a fost gandita de la inceput asa" alea nu mai conteaza? Deranjul produs in circulatia trenurilor nici alea nu mai conteaza? ATENTIE, discutam de COSTURI EVITABILE!

Dar in schimb conteaza foarte mult daca o statie este mai adanca. Am mai explicat: costul de constructie la rosu este doar 10% din costul final, daca 1-2 statii se fac mai adanc atunci costul la rosu creste poate cu 10%, adica cu 1% din total. Si e un cost unic, platit o singura data. Nu trebuie nimic in plus la intretinere, la personal, la garnituri noi in timp etc..., costuri care sunt mult mai mare decat partea de structura. Iar acest costuri de 1% SUNT COSTURI INEVITABILE. Sau da, sunt evitabile, daca renunti la lucrare. E ca intr-o reclama la Lidl din Germania: Daca nu mergi niciodata la cumparaturi, economisesti 100%.

Concluzie: COSTURILE EVITABILE pe care eu incerc sa le evit, nu conteaza! In schimb COSTURILE INEVITABILE ale unui proiect le evitam aruncand cu totul la gunoi proiectul, ca totusi sa le evitam.

[dr4qul4]

Zona Giulesti nu se paote dezvolta. Metrou acolo este o utopie. Ai bariera CF in partea de nord, groapa de gunoi in vest si zona inundabila in sud. Plus un cartier cu locuinte saracacioase si fara teren pentru altceva. Multe case de acolo inca au buda in curte. Nu in fundul gradinii, ci lipit de casa, pentru ca au terenuri de 3-400m2.
Zona este un ghetou si asa va ramen chiar daca ai face metrou.
In loc de propunerea ta, cu metrou prin camp, de ce nu am face extensie de la Semanatoarea la Chiajna? Bine, ideal ar fi sa facem un tramvai (pe cale dedicata) pe viitorul bulevard A1-Splai.
Daca vrei neaparat sa duci inca o magistrala de metrou un Pipera, atunci fa un racord la M7.

[vancouver]

Mi-mi scapa ceva la racordul ala de la Semanatoarea la Chiajna. Undeva nu ma prind. Adica de la Pacii la cartierul Rosu / Auchan SE FACE ORICUM metrou (initiativa sect 6). Pana in centru la Chiajna ar mai fi o singura statie! Dar tu vrei sa vii de la Semanatoarea PE SUB PODUL NOU HOBANAT CIUREL, pe sub viitoarea strapungere rutiera, cu metrou. Si asta cu rupere din magistrala M1.... care e mega mega full ....

Am explicat pe M1 de ce nu e un plan bun... initiatorul l-a abandonat.

E vorba de 5-6 statii in loc de una singura... Sincer, nu ma prind de smecherie.

[dr4qul4]

Pai tu cate statii ai de la Chiajna la Giulesti? Macar la mine carioca a trecut pe sub o zona populata.

[vancouver]

Pai n-ai inteles cred propunerea mea daca pui asa o intrebare.

[vancouver]

Explicatii:

1 = extinderea planificata de primaria sector 6. Mie mi se pare asa de strigatoare la cer aceasta extindere, incat nu vad cum sa nu se faca. Deci SIGUR se va face. E un cartier urias de blocuri care s-a nascut acolo, e nevoie de metrou ca de aer. Rutier calea spre centru e blocata, e groaznic. Si EVIDENT, ca eu am desenat ca bolovanu, pe sub cladiri, dar daca se va putea gasi o varianta doar pe sub strazi sau cel mult doar pe sub cladiri mici, evident ca aia se va face.

2 = ca sa ajungem la Chiajna, mai e nevoie in plus doar de o singura statie!

3 = dat fiind ca va fi greu de facut un cap de linie in Chiajna, presupun ca se va continua sapatura pana se poate iesi afara. Optional cu statie la stadion. Daca capul de linie se va face la gara Chiajna, ar fi o treaba super. Trenurile (incl. IR si IC) de la Craiova pot opri acolo, calatorii hop in metrou, gata in centru. Fiind ceva nou se poate gandi mult mai bine ca la nord, schimbul din tren in metrou sa fie in max. 2 minute de mers pe jos, nu 10 ca la GDN.

4 = pentru perspectiva, daca tot ajunge M3 la gara Chiajna, se mai poate continua - poate - vreodata LA SUPRAFATA, ca acum pe M2, cu costuri infime spre Giulesti Sarbi. Poate doar o parte din trenuri sa mearga efectiv acolo. Ar oferi o oportunitate de dezvoltare, exact ca M2 la Berceni.

Restul, spre 1 Mai si Romexpo, asa doar ca idee... greu de crezut ca se va realiza.


Imi cer scuze daca toate astea nu s-au inteles pana acum. Mie mi se pareau asa de firesti, ca n-am mai explicat. E in esenta ce vedem la M2: mai fac o statie, mai fac una, etc...

[dr4qul4]

1 si 2 sunt necesare. Aici nimeni nu poate spune nimic. Nu doar ca in 1 avem blocuri. Dar avem blocuri de 10 etaje. Multe zone din oras nu au asemenea densitate.
3? Pana la stadion da, dar mai departe de ce ai face inca 1+ km pana la gara Chiajna.
Nu mai bine facem statia de la stadion exact langa CF (la Zoo) si mai facem o gara acolo? Avem chiar si loc acolo intre Zoo si parc.
Nu crezi ca e mai bine o statie CF lipita de localitate, langa Zoo-parc-Stadion decat una lipita de o groapa de gunoi?
Uita-te si tu pe Maps...Gara Chiajna e intr-o zona care pute si cand te uiti din satelit

Continuarea spre Giulesti este utopica. Zona neconstruita de la vest de Lacul Morii  (exact traseul desenat de tine) este polderul de aparare al capitalei (zona inundabila).  De asta nimeni nu a construit acolo (gasisem un teren pe executari acum 10 ani...o minunatie..cred ca si acum e la vanzare).  Asa ca metroul tau va trebui sa fie tot subteran sau suspendat si va deservi o zona care va ramane nelocuita.
Orasul are alte 6 zone imense in care se poate dezvolta fara restrictii: N (cartier Padure Baneasa),  NNV, in lungul A3 (Pipera-Andronache), Vest (ai 5 km intre autovit si centura) si in sud (Sud Ferentari, sud Berceni si sud Popesti).
La sud de Giulesti Sarbi singurul proiect fezabil este plantarea unei paduri (chiar exista un astfel de proiect)

[vancouver]

3? Pana la stadion da, dar mai departe de ce ai face inca 1+ km pana la gara Chiajna.

Motivul principal:
- ca sa pot sa fac depoul si capul de linie suprateran, ca sa fie mai ieftin. Ce s-a facut la Valea Ialomitei totul subteran e o nebunie.

Dar ti-am explicat mai sus si un alt avantaj enorm, dar repet pentru tine:
- pentru a face o gara moderna acolo, gara principala pentru trenurile pe M900 catre Videle, Rosiori, Caracal, Craiova, Drobeta, Caransebes, etc... Pentru ca este green-field, poti sa faci statia de metrou lipita de cea de tren sau direct sub cea de tren sau peste (cum o fi mai ieftin si mai eficient). Si atunci cobori din tren si in max. 2 minute esti in statia de metrou, in alte 20 de minute la unirii. La gara de nord, dupa ce dureaza 5 minute intrarea in gara, mai dureaza 10 mersul pe jos si nu e asa simplu pana la metrou. Cu bagaje e chiar dificil. Plus ca si daca ar fi la fel de eficient, tot ar fi o degrevare pentru GDN.

[Pelicanul]

Fantezii. Bine că NU se pun în practică !
Și nu mai confundați catenara cu firul aerian de contact.  Dacă nu știți diferența între cele două denumiri e grav !

[frunzaverde]

@Pelicanul: Cine vorbea de catenara pe-aici? Dar oricum, ce-i asa complicat? La sistemul de catenara, firul de contact (electric) nu este prins direct de stalpi ci de un fir purtator, ca la un pod suspendat. Asta asigura o tensionare mecanica a firului superioara, ceea ce asigura ca pantograful e in contact stabil cu firul, permitand viteze (mai) mari de 50-60 km/h, si pierderi mult mai mici de curent. Toate sistemele de electrificare cu fir aerian din lume se pot implementa cu catenara sau cu fir aerian prins direct, in functie de nevoi. Exista si sisteme de 25 kV in CA electrificate cu fir simplu, unde vitezele sunt mici si firaraia suplimentara incurca (gari, depouri, triaje, hale, zone de manevra). Ba chiar linii intregi (Motru - Strehaia). Si sisteme de 750 V in CC cu pantograf (41 in Bucuresti, de exemplu).

@vancouver - de unde ai scos-o ca costurile de structura sunt 10% din costurile unui metrou subteran? Eu am gasit valori intre 50%-70%, si cam stiind cat costa tunelele pe metru, si cam cat costa alte chestii (gen semnalizari) imi cam vine sa cred mai degraba varianta mea... Ca doar n-o costa faianta sute de milioane de euro...

Ca sa continui de la Dristor 2 trebuie sa darami toata statia Dristor 2, si corespondenta D1-D2, care e la nivel cu prelungirea uneia din linii. Asta inseamna sa inchizi statia pentru lucrari vreo 3 ani. Linia 1 de la Dristor 2, de altfel, intra fix in pasajul de corespondenta, la nivel cu pasajul. Uite-aici (pe Youtube gasesti orice, se pare):



Despre Crangasi nu stiu povestea liniei 3, dar nu vad cum ar putea avea legatura cu carioceala numita M8. Posibil sa fi fost acolo ca era cap de linie? Posibil sa fi fost pregatita pentru vreun proiect care pana la urma n-a mai fost?

Nu se gandea in asemenea perspectiva sa zici ca au proiectat linia aia pentru M8 - chiar contrarul. Tot tronsonul Crangasi - Piata Victoriei, din cate stiu (sigur @subway stie mai bine, ca a fost martor ocular, spre deosebire de mine) arata altfel decat proiectat initial. Am inteles ca in zona Gara de Nord - Basarab ar exista inclusiv lucrari facute, nefolosite si abandonate, pentru ca initial Gara de Nord trebuia sa fie capat permanent de linie. Si am vazut (cel putin in prezentari catre public) ca statia Gara de Nord trebuia sa arate cu totul altfel decat arata, cu doua peroane suprapuse, cap de linie, asta in materiale de la sfarsitul anilor '80, cand deja erau pe cale sa intre cu utilajul in santier.

[subway]

Metrourile cu sina a3a nu au pantograf, e o inovatie fata de regula generala la metroul nostru pentru a facilita manevrele in depouri fara riscuri de electrocutare pentru personal si nu permite viteze de circulatie mai mari de 10km/h.
Iti poti inchipui un metrou mergand aiurea prin campiile patriei cu 10km/h???
Daca vrei metrou la 850VCC cu pantograf pui sina a treia la tavan.
Sa nu ma intrebi de ce, e legea aia simpla de la fizica, puterea=tensiunea x intensitatea, la metrou nu ai acelasi voltaj ca la calea ferata.

[vancouver]

Nu inteleg ce legatura are discutia cu pantograful si catenara aici la M3. Nici eu si nici altcineva nu stiu sa fi propus vreodata asa ceva la M3.