2+1 alternativ în România

[safence]

Informatiile cu privire la viteza si alte performante 2+1 le preiau din raportul final al VTI dupa evaluarea 2+1 intre 2001 si 2009. Am citit si cateva rapoarte intermediare. Viteza creste cu aproximativ 2km/h fata de drumul national suedez lat de 13m (standardul dupa care a fost facut DN2). Raportul (in suedeza, rezumat in engleza) il gasesti in acest post:

http://forum.peundemerg.ro/index.php?topic=927.msg171615#msg171615

Bun ai sa clarificam ce inseamna VTI ca sa intelega toata lumea care este aici pe forum

Statens väg- och transportforskningsinstitut är ett statligt forskningsinstitut inom transportsektorn= Institutul de Cercetare a Drumurilor și Transportului de Stat este un institut de cercetare de stat în sectorul transporturilor

Ceea ce in Romania este CESTRIN.

Acum in Suedia la un accident este raportat de catre compania de asigurare diect la politie si la autoritatile de drum.
In Romania nu este asa dac este un accident fara implicarea politiei atunci se rezolva amiabil (desigur si in Suedia se intampla acest lucru numai ca cei de la asigurare au o baza de date comuna cu politia si cu autoritatile de drum), daca este un accident cu implicarea politiei CNAIR nu primeste direct informatii despre acest accident CESTRIN nici atat de ce? nu au o baza de date comune.

Daca ii intrebi pe cei de la CESTRIN despre drumuri nu prea stiu  nimic deoarece CESTRIN sa transformat intr-un institut de omologare a produselor folosite pe sosele.

Referitor la viteza din orase, nu cred ca pierderea unui sofer daca circula cu 50 Km/h este atat de mare daca ar circula cu 70 KM/h, da intradevar DN 1 are 70 in unele zone sunt pasarele in unele zone treceri de pietoni, unde sunt treceri de pietoni daca este traficul intens nu pot trece deoarece nu ii lasa nimeni sa treaca, deci nu avem solutie, din nou trebuie sa ma intorc la sofer.

A civiliza un sofer nu se face prin ai oferi drumuri, daca luam de exemplu A 1 zona din Arad pana la frontiera 90% din soferi circula pe banda 2 de ce?

Am pus si eu intrebarea asta si mi sa raspuns, daca nu vine nimeni din spate de ce sa nu merg pe banda 2, OK dar daca vi in spatele lui si nu se muta ca nu vrea el, ce faci? acolo se va depasi pe interior ceea ce aici in Suedia ar fi zburat direct carnetul, in Romania nu.

Deci a civiliza soferul inseamna al forta sa respecte legea iar cand va respecta legea atunci va avea o conduita buna in trafic cu respect fata de parteneri la trafic (nu cu aceasta infatuare de astazi)

[frunzaverde]

Se poate face pe fonduri UE.

Pe fonduri UE se poate face ORI A7 ori DN2 la 2+2 (cu centuri ocolitoare si ce vrei tu). Ambele nu se pot face - pentru ca regula este "un obiectiv, o lucrare, o finantare". Am zis mai sus: ori 2+1 pe DN2 si A7, ori 2+2 pe DN2. Prima varianta este mult mai logica din toate punctele de vedere.

[safence]

Cristi,

Multumesc pentru PM, eu nu am drepturi inca de a raspunde la PM sau a trimite PM :-(

[Dan027]

Am zis mai sus: ori 2+1 pe DN2 si A7, ori 2+2 pe DN2. Prima varianta este mult mai logica din toate punctele de vedere.

Da si nu, depinde de planificare si de prioritizarea tronsoanelor.

[TibiV]

Bun, si ce tronson din A7 de-planficam/de-prioritizam ?...
Adica la care renuntam ?

[tudor]

Cat timp nu ați menționat centuri pentru localitățile de pe traseu,  nu se obține mare lucru cu variantele 2+1

Ba se obtine mare lucru: 2+1  cu separatoare e pentru cresterea sigurantei nu e pentru cresterea capacitatii/vitezei.
Nu are treaba cu centurile - inexistente - de pe traseu
Daca vorbim de construirea unei centuri intr-o anumita localitate de pe traseu putem vorbi despre contructia ei in format 2+1 2+2  sau ... deloc pentru a redirectiona banii pentru constructia autostrazii care o sa vina. Din perspeciva asta putem sa vedem cat de necesare (mai) sunt centurile pentru localitatile de pe DN1 pe langa care trece si A1.

Stim care e bugetul, stim care e dorinta de a construi ceva in Moldova, stim ca centuri si 2+2 vor fi gata doar dupa ce e gata autostrada A7, adica niciodata.
Variantle de rapsuns la "Ce  facem cu DN2" ar trebui sa fie in ordinea crescatoare a bugetului:
1. Nu facem nimic. E un dum foarte si foarte sigur bun asa cum e pana o sa apara autostrada. O sa fie foarte bun si dupa aia.
2. Il trasformam in 2+1 fara separatoare. Separatoarele sunt o cheltuiala inutila; nu ajuta cu nimic la siguranta in schimb micsoreaza capacitatea si viteza.
3. Il trasformam in 2+1 cu separatoare incepand cu locurile unde e simplu de facut asta si continuind cu celelalte elemente de siguranta in interiorul localitatilor.

[ghrt]

Cred că a ajunge în siguranţă (număr semnificativ redus de accidente) este mult mai important decât viteza medie de deplasare. La urma urmei este o chestiune de planificare şi logistică la ce oră plec şi cât durează; însă una esenţială să ajung la destinaţie şi nu la spital.

În ceea ce priveşte opţiunile posibile, într-adevăr 2+1 şi o construire etapizată a A7 (centuri, posibil şi alte zone aglomerate) ar fi o opţiune rezonabilă, mai ales dacă soluţia cu 2+1 este testată iniţial.
Problema este că deşi A7 ar putea începe pe anumite segmente mai devreme (de ex. Bacău) acest lucru nu se va întâmpla şi întrebarea este dacă 2+1 va face faţă atâţia ani. Să fim sinceri, PiSi nu va prinde nimic în exerciţiul ăsta financiar. Posibil să îl prindă pe următorul deşi cred că va fi fazată pe următoarele 2. O jumătate de A0 va veni de abia după PiSi tot cu 2 exerciţii financiare europene (vedeţi A10...). Deşi între timp poate importăm un CNADNR şi departamentul ăla din Electrica unde se ocupă cu relocările de reţele, şi se vor mişca lucrurile mai rezonabil. Desigur că e o altă întrebare dacă upgradarea la 2+2 şi centuri nu va dura cât A7, caz în care opţiunea este bineînţeles 2+1 şi A7.

[cristi5]

Separatoarele sunt o cheltuiala inutila; nu ajuta cu nimic la siguranta in schimb micsoreaza capacitatea si viteza.

3 comentarii pentru un singur rand...

Separatoarele de sens nu sunt un moft! Ajuta foarte mult la siguranta, un separator elastic Safence/WRSB are vreo 80% (safence ne poate spune mai exact) din rezistenta unui separator de beton, si e mult mai ingust (8 cm fata de peste un metru)

Separatoarele nu miscoreaza capacitatea pe 2+1 alternativ pentru ca 2+1 alternativ este prin definitie un drum fara contrasens. Nu se intra niciodata pe sens opus, cele fara separator fizic de sens (foarte putine, eu stiu unul singur) au linie dubla continua. Sensurile sunt complet despartite, ca pe autostrada.

2+1 alternativ (cu sau fara separatori) nu miscoreaza viteza. Viteza medie creste cu 2km/h fata de un drum ca DN2. Pentru amanunte, vezi inceputul acestui topic.

[cristi5]

întrebarea este dacă 2+1 va face faţă atâţia ani.

Pai se poate calcula. Fluxul maxim pentru un 2+1 alternativ este 1650 de vehicule pe ora pe sens la 90 km/h, ceea ce corespinde cu un MZA de ~ 25000 (intre nr maxim de vehicule pe ora si MZA este un factor intre 8 si 10). La ora asta nici o portiune din DN2 (excluzand centuri de orase) nu este la acest MZA. Fluxul maxim pentru actuala configuratie DN2 este de aproximativ 1900 vehicule pe ora pe sens dar acest flux e atins la o viteza mai mica (se vede pe graficele puse de frunzaverde)

In 10 ani traficul creste cu pana la aprox 50% (4% pe an este considerata o crestere mare de trafic). Din cate stiu, toate portiunile de DN2 la nord de Urziceni ar face fata minimum 10 ani, iar la nord de Buzau 15-20 de ani.

Afumati-Urziceni ar rezista 5-7 ani. Aici sunt insa rute alternative... Intrebarile sunt
- daca vom avea o asemenea crestere anuala de trafic. La o crestere mare, pana si actuala configuratie DN2, desi permite un flux cu 15% mai mare decat 2+1, va avea o viteza de deplasare scazuta/mixta, cu risc mare de accident
- daca o supraaglomerare pe Bucuresti-Urziceni va duce la o deviere a traficului Bucuresti-Buzau via A3-DJ100B-DN1B (diferenta de acum fata de DN2 conform Google e 14 min).
- cum va evolua A7, mai ales intre A3 si Buzau.

In functie de asta se poate planifica largirea la 4 benzi pe Afumati-Urziceni, sau pe portiuni (ceea ce e compatibil cu 2+1 pe restul drumului)

[dumbravaandrei]

eu as propune 2+1 de "test" tocmai intr-o zona cu multe probleme de trafic (MZA ridicat, ceva localitati, eventual si ceva puncte negre etc), tocmai pentru a testa si limita lui. Ca asa, pe unde bate doar vantul sau traficul e oricum liniar si fara evenimente si la ora actuala... n-ai sa afli mare lucru.

Iar din cate stiu, si pe cei din SE i-a costat destul de mult 2+1. Nu cat un A, dar in nici cel mai mic caz doar vopsea si parapete. @cristi5 poate ne gaseste si o lista cu costurile proiectelor de upgrade. Ca sa facem si o comparatie de cost fata de alte solutii posibile

tipul asta de parapete mai este produs si de altii decat Safence? Ce alte alternative mai sunt? ca altfel discutia poate degenera si in alte paliere...

[safence]

^^^
Deci referitor la rezistenta parapetilor:
1. toti parapeti sunt la fel de rezistenti daca se respecta SREN 1317, acesta fiind standardul european
2. Diferenta dintre parapeti o face mentenanta
3. Acum diferenta dintre New Jersey si Safence
a- New Jersey nu are nevoie de mentenanta este un parapete foarte rigid in clasa de risk C se foloseste cel mai mult in zone montane unde nu permite montarea a lisei metalice tip H3 sau H4B, asa cum s-a mentionat aici pe forum ocupa din drum de la 1 -1,5m despre deficiente nu are rost sa-le discutam aici, deflectia lui fiind egala cu ceilalti parapeti respectand SREN 1317, timp de viata ca 40 ani
b- Safence un parapete elastic avand nevoie de mentenanta in caz de accident unde se inlocuiesc doar stalpi indoiti, face parte din clasa de risk A se foloseste pe autostrazi, DN, 2+1, 1+1, ocupa din drum doar 8 cm, deflectia lui fiind egala cu ceilalti parapeti respectand SREN 1317, timp de viata pana acum minim 34 ani.

http://safence.ro/index.php/standarde-si-teste

Aici gasiti tabele cu clasele de deflectie a parapetilor.

[ - Clasa A este clasa care expune ocupanții pentru un minim de stres. ASI max 1.0
  - Clasa B expune pasagerii la mai mult efort decât clasa anterioară. ASI max1.4 Clasa C este categoria de cel mai mare risc de rănire în timpul impactului. ASI max1.9
  - ASI (Severitatea accelerării) este o măsura adimensionala calculata pe baza accelerației vehiculului de testare în trei direcții.
Aceste clase se aplică tuturor tipurilor de parapeți, dacă este lisa metalica, parapeți cu cabluri, parapeți din beton.]

[cristi5]

eu as propune 2+1 de "test" tocmai intr-o zona cu multe probleme de trafic (MZA ridicat, ceva localitati, eventual si ceva puncte negre etc), tocmai pentru a testa si limita lui. Ca asa, pe unde bate doar vantul sau traficul e oricum liniar si fara evenimente si la ora actuala... n-ai sa afli mare lucru.

Eu cred c-ar trebui aleasa o zona de minimum 5 km (2 alternante 2,1,2,1) unde se intampla nenorociri, probabil asta inseamna si o interesectie T sau cruce, amenajata cu insule protejate de WRSB. Nu stiu daca asta inseamna localitate sau nu, dar in localitate mai ai si rezistenta localnicilor etc.

Despre costuri de upgrade 1,5+1,5 la 2+1, vezi mesajul lui frunzaverde. 100-125 kEUR pentru o crestere a sigurantei de 5 ori, la apox aceeasi viteza. Sper ca merita.

[horatiu.cosma]

tipul asta de parapete mai este produs si de altii decat Safence? Ce alte alternative mai sunt? ca altfel discutia poate degenera si in alte paliere...

S-au terminat argumentele și acum insinuezi că unii colegi au interese ascunse să împingă soluția cu SAFENCE? Noaptea minții. O fi vreo genă ascunsă la unii dintre noi, cu soluția perfect viabilă, construibilă, ce sporește viteza, siguranța, confortul noi să zicem în continuare nu și nu și nu, să ne încăpățânăm să căutăm argumente de multe ori penibile doar pentru a contra ceva demonstrat a fi un real succes oriunde a fost implementat și în final să aruncăm cu niște mizerii nedemne între oameni, ce să mai zic de regulile forumului? Ionuț, sper să iei atitudine.

[Ionut]

^ N-am vrut sa bag in seama prostia aia, dar na, daca trebuie, o sa spun. Evident ca Safence e doar o firma, parapetele WRSB sunt fabricate si de altii. Pentru a se implementa asa ceva se face licitatie. Unii dintre voi vedeti numai interese ascunse si conspiratii pe toti peretii. Am ajuns sa fim acuzati ca impingem o solutie doar pentru ca unii dintre voi pur si simplu nu puteti gandi mai mult decat atat. Este in-cre-di-bil.

Cand criticam CNAIR unii zic ca suntem platiti de constructori sa-i criticam. Cand laudam CNAIR altii ne acuza ca suntem corupti si mafioti vanduti celor din CNAIR. Noaptea mintii. Unii pur si simplu nu pot gandi mai mult de-atat. Nici macar cand li se explica, folosind n argumente fundamentate stiintific, folosind clipuri video si bunul simt. Pentru unii, nimic din astea nu conteaza.

Conteaza doar parerea (stramba) personala.

[frunzaverde]

Iar din cate stiu, si pe cei din SE i-a costat destul de mult 2+1. Nu cat un A, dar in nici cel mai mic caz doar vopsea si parapete. @cristi5 poate ne gaseste si o lista cu costurile proiectelor de upgrade. Ca sa facem si o comparatie de cost fata de alte solutii posibile

Am dat cifrele mai sus - costul pe kilometru ar fi sub 100.000 euro. Costuri suedeze (cu manopera la salarii de 8-10 ori cele romanesti, cu tot cu elemente de asfaltare), preturi din 2002: http://www.diva-portal.org/smash/get/diva2:670105/FULLTEXT01.pdf

Cautati in tabele obiectele care au 2+1r si 13m inainte si dupa. Preturile se inmultesc cu 1.18 pentru inflatie (2002-2016) si apoi inmultesc cu 0.461 pentru a obtine valoarea in lei.

tipul asta de parapete mai este produs si de altii decat Safence? Ce alte alternative mai sunt? ca altfel discutia poate degenera si in alte paliere...

Repede, repede acuzatii de conflict de interese si spagi, fara vreo dovada, fara ca macar sa fi avut bunul simt sa cauti (inainte de a acuza) pe net. Da, bineinteles ca sunt facute de alte firme: Brifen, Gibraltar etc. etc....