Autostrăzi în România: discuții diverse

[pasadia]

A, nu, sunt absolut convins ca era mai utila o dezvoltare a retelei de autostrazi care sa aiba CoBra in prim-plan. Ar fi deservit mai multa orase, ar fi trasat niste rute mai scurte, ar fi condus la o dezvoltare mai echilibrata teritorial. Am spus lucrul asta in trecut, din punctul meu de vedere reteaua perfecta de autostrazi / drumuri de viteza includea 4 traversari montane:  A6 Lugoj - Drobeta, A3 CoBra, A13 Brasov - Bacau si potential una mai la nord de actualul A8.

Dar in momentul de fata se previzioneaza o varianta cu 2 traversari montane (PiSi si A8) si una potentiala (CoBra). Probabil costul total va fi mai mic si orizontul de implementare ceva mai redus. Dar ne vom alege cu un nod la Sebes mai aglomerat decat vechea intersectie si cu rute nedeservite (sau ma rog, deservite prin ocoliri gen Oltenia - Banat prin Sibiu sau Sibiu - Brasov - Moldova prin Ploiesti.

Dar nu sunt de acord cu premiza ta, acea ca ambele trebuiau de ieri. Consider ca VO trebuia decongestionat prin mutarea traficului dintre Bucuresti si Banat si a celui dintre Bucuresti si Europa prin A6, pe langa Drobeta. Adica asa cum ar fi fost vechiul coridor IV. Iar ramura nordica consider ca ar fi trebuit mutata prin Brasov pentru a deservi celalalt MZA. Asa, cu PiSi prioritara, ramanem cu rute nemodernizate. Si amanam modernizarea neasumandu-ne ca nu putem sa le ridicam direct la rang de autostrada pe toata lungimea.

Dar ce a fost e "water under the bridge". Decat sa-l vad pe un nou Sova ca schimba iarasi planurile, prefer sa aud din gura lui Ciolos ca renuntam definitiv la CoBra. Dar vreau sa aud asta, caci altfel nu vom putea trece la alte solutii.

[dumbravaandrei]

Noh... Cat despre aeroportul BV si energiile locale, chiar daca o sa-mi iau injuraturi, dar hai sa trecem la realitate - e o poveste ca A3 cu Bechtel facuta de Cancescu. Va inghiti bani si va fi primul proiect care va aduce Brasovul in sub-dezvoltare. S-au cheltuit si se vor cheltui sume enorme (gandeste-te numai ce inseamna sa intretii un aeroport schengen. si trafic nu va avea ca nu are de unde sa genereze atata volum pentru low-cost iar zbor de linie va fi mult mai scump decat isi doreste lumea) iar de banii aia se puteau face atat de multe pentru judet pana sa se genereze si nevoia unui aeroport. Iar daca se gandeste careva ca vor veni chartere, atunci sa se scrie mare pe Aeroport "CJ Brasov subventioneaza turistii straini sa-l viziteze. In 10 ani va vom plati si hotelul numai sa veniti pe aici".
Chiar si cu actuala centura... oare nu prea mult s-a pus problema cum intru mai usor de pe centura in oras decat cum ocolesc mai repede orasul ?!? De aia avem ineptiile alea de giratii cand se putea gandi intersectii denivelate la diferente de costuri de 15-20%. Asta produce un APL ne-experimentat.

Cum am mai zis... APL in Romania, inca "nu poate gandi singur". Desigur, pot genera idei de proiecte dar in niciun caz ceva mai mult. Mai degraba eu i-as implica in realizarea proiectelor ca poate poate mai prind ceva experienta si ajung la stadiul in care pe ici pe colo se pot descurca si singuri. Un pas (deloc rau) s-a facut cu lista aia de proiecte in regie proprie de la CNAIR. Cand va ziceam in parcare ca s-ar putea sa se trezeasca CNAIR mare constructor prin tara... eu zic sa nu ne culcam pe o ureche...
Revenind la MPGT. Da, statul si-a recunoscut incapacitatea. De la "Facem" s-a trecut automat la "finantam urmatoarele proiecte in urmatoarele perioade. Va incadrati cu etapele/lucrarile in termenele specificate, ne vedem banii. Daca nu, inchidem cusmelia si mai asteptam 2-3 generatii poate or sa reuseasca aia". Are multe substraturi MPGT-ul ala si cu siguranta e o schimbare de paradigma.

Sper sa nu ne mute Ionut in parcare

[TibiV]

orice lalaiala din asta de genul "ni le permitem pe amandoua" / "vom incerca sa le facem pe amandoua" e contra-productiva si nu naste decat aberatii precum concesiunea sau promisiuni desarte precum cea reprosata zilele astea lui Ponta.

+1

Autostrazile din Romania care vor traversa muntii () vor avea un trafic pe sectoarele montane semnificativ mai redus decat tronsoanele aceleasi autostrazi in zona de campie sau de deal. Acolo vom vedea doar traficul de lung parcurs, cel local fiind statistic neglijabil.

1. Din start autostrazile nu sunt facute pentru trafic local...
2. Hai sa luam ca exemplu A8, si pentru simplitate luam doar un sens, spre Ardeal: Iasi-T.Mures.
De ce crezi ca Tg.Frumos-Pascani (sau Iasi-Pascani) vor avea un trafic mult mai mare decat sectorul montan Tg.Neamt-Ditrau ?!?!...  Sa nu uitam ca sectorul montan va colecta si traficul cu destinatia "Transilvania" dinspre nord (Suceava/Botosani) si pe cel din sud (Roman/Bacau)
Mai simplu, cred ca fluxul dinspre Iasi care va iesi de pe A8 la Tg.Frumos, Pascani sau Tg.Neamt va fi mai mic decat fluxul care va intra pe autostrada in aceleasi puncte pentru a porni spre vest.
Logica este valabila si pe sens invers: fluxul dinspre Tg.Mures (din Ardeal) care va iesi de pe A8 dupa Tg.Neamt va fi mai mare dect cel care va intra pe autostrada spre Iasi...

Bine, recunosc ca tronsonul dintre Iasi si intersectia A7-A8 (oriunde va fi aia... vom afla dupa revizuirea SF...) are alt regim, pentru ca pe ea vor exista doua fluxuri principale: Iasi&Rep.M. -> Muntenia si Iasi&Rep.M -> Ardeal. Asa ca probabil sectiunea respectiva ar trebui facuta din start la 3 benzi/sens.
Am adaugat Rep.M. pentru ca pana acum nimeni nu prea a luat in considerare traficul suplimentar produs de o legatura noua si rapida peste Prut. Trafic suplimentar care, probabil, in proportie de 85% va fi "de lung parcurs", cu destinatia Europa de vest... Deci va merge direct spre "sectiunea montana".

eu tot cred ca e o prostie sa visam autostrazi peste tot, mai ales pe acele sectoare montane unde un half-profil amenajat ca 2+1 alternative si-ar face treaba foarte bine pentru o perioada lunga de timp.

Aici nu sunt de acord cu tine, vezi comentariul de mai sus la postarea lui dumbravaandrei...
Cred ca un half-profile va fi depasit la jumatate de an de la inaugurare...

Consider ca VO trebuia decongestionat prin mutarea traficului dintre Bucuresti si Banat si a celui dintre Bucuresti si Europa prin A6, pe langa Drobeta. (...) Iar ramura nordica consider ca ar fi trebuit mutata prin Brasov pentru a deservi celalalt MZA.

Aici sunt de acord cu tine. Ar fi fost ceva mai echilibrat.
De acord si cu precizarea ta... este "water under the bridge".

Dar as adauga (cu referire la UE): "it's their money".
Facem ce vor cei care pun "malaiul" pe masa.
Si acum ei asta vor...

Chiar si cu actuala centura... oare nu prea mult s-a pus problema cum intru mai usor de pe centura in oras decat cum ocolesc mai repede orasul ?!?

Asta e mishto...

[Ionut]

Va rog discutati aici DOAR despre autostrazi. Avem thread-uri pentru celelalte subiecte, folositi-le!

[dumbravaandrei]

2. Hai sa luam ca exemplu A8, si pentru simplitate luam doar un sens, spre Ardeal: Iasi-T.Mures.
De ce crezi ca Tg.Frumos-Pascani (sau Iasi-Pascani) vor avea un trafic mult mai mare decat sectorul montan Tg.Neamt-Ditrau ?!?!...  Sa nu uitam ca sectorul montan va colecta si traficul cu destinatia "Transilvania" dinspre nord (Suceava/Botosani) si pe cel din sud (Roman/Bacau)
Mai simplu, cred ca fluxul dinspre Iasi care va iesi de pe A8 la Tg.Frumos, Pascani sau Tg.Neamt va fi mai mic decat fluxul care va intra pe autostrada in aceleasi puncte pentru a porni spre vest.
Logica este valabila si pe sens invers: fluxul dinspre Tg.Mures (din Ardeal) care va iesi de pe A8 dupa Tg.Neamt va fi mai mare dect cel care va intra pe autostrada spre Iasi...

Aaaa... Pentru ca mai multa lume va merge la Iasi zi de zi decat va pleca "la Italia". Sau ai cumva impresia ca pe autostrada vor fi doar tir-uri? Stii cate fabrici are Iasi-ul? Cam 8 dar care nu produc nici 10% din ce produce BV. Asa ca pe partea de moldova vom avea un trafic local mai mare si zilnic (lumea se va duce la Iasi / Bacau / Bucuresti) iar si ceva trafic de marfa sau calatori pe distante mai lungi vor folosi autostrada ca sa treaca si muntii. Idem si pe partea transilvana unde cei care vor merge Tg-Mures-Cluj vor fi mult (si cand zic mult ma refer la muuuuult) mai multi decat cei vare merg pe Tg Mures la Tg Neamt. Nu cumva sa ai impresia ca daca va avea unul din Pascani treaba la Iasi va merge DN... se suie pe autostrada si da talpa... valabil pentru ambele cai de rulare.

Ce, acum daca are treaba unul de la Sibiu la Sebes/Alba merge pe DN sau se suie pe Autostrada?!?

[TibiV]

Imi pare rau, dar raspunsul tau suna ca o expresie celebra (veche de 25 de ani): "incremenire in proiect".
Si destul de incalcit formulat... Si foarte "brasovean"..

Nu mai reiau toata argumentatia - gasesti toate argumentele "pro A8" pe topicul dedicat.
Nu discut doar despre ce este acum (desi cred ca daca vom avea A8 la 1 ianuarie, pe 1 februarie va fi "congestionat")

Pe scurt:
1. Moldova este cea mai saraca regiune a Romaniei

2. Punctul 1 este pentru ca Moldova nu are de fapt nici o conexiune decenta cu restul tarii (DN2 spre sud si Pasul Tihuta spre vest... Pe bune ?!?!... Bine, mai exista plutasii de pe Bistrita/Siret... )

3. Probabil nu esti "fan" presa economica... Dar aceasta "parte a presei" este plina de reportaje despre investitorii din vest care au renuntat sa investeasca in Moldova doar din cauza ca nu au o conexiune rapida si sigura cu vestul...

4. Pariem ca atunci cand sectiunea montana a A8 va fi realizata macar 50% investitiile in Moldova vor exploda ?

De ce ?... Simplu: eu, daca as fi investitor UE nteresat de Moldova, nu as incepe sa construiesc acolo nimic, dar absolut nimic, doar pe baza "cariocilor" A8 desenate pe harta.
As astepta intai sa fiu sigur ca "tara aia" va face autostrada de care am nevoie.
Nici "organizarea de santier" nu ma va convinge... (Am mai vazut din astea, vezi Suplacu de Barcau... )
Dar daca vad lucrarea este nu doar inceputa, ci realizata peste 50%, ajung la concluzia ca "romanii astia chiar vor face autostrada trans-montana".
Abia atunci ma voi apuca de cumparat terenul, construit fabrica, facut angajari si de instruit noii salariati... Oricum, experienta spune ca eu, investitorul strain, voi termina toate astea 100% inainte sa ajunga romanii cu autostrada la 80%...


P.S.
Precizez inca o data: nu sunt moldovean (sunt bucurestean get-beget, dar "educat" in mare parte in Ardeal...), nu am prieteni/neamuri in Moldova, nici nu am mai fost acolo de vreo 6-7 ani...
NU am nici un interes PERSONAL in promovarea A8.

Doar ca vorbim de cea mai subdezvoltata regiune a Romaniei - asta din punctul meu de vedere.

Din punctul de vedere al celor de la Bruxelles, este limita de est a UE...  Si a NATO, by the way...
Nu crezi ca sunt argumente "beton" ca UE sa finanteze A8 "in dauna" altor proiecte ?...

Vazute de aici, adica dpdv "local", ar fi extraordinare si CoBra si A13 si A6... (si toata lista, ca veni vorba...)
Doar ca nu avem banii pentru ele.
Avem doar banii de la Bruxelles. Si vom construi in primul rand ceea ce vor aia care ne dau banii...

[Dan027]

1. Din start autostrazile nu sunt facute pentru trafic local...

Pai atunci de ce am facut autostrazi atat de serpuite dupa fiecare oras/orasel?   

Vazusem mai sus ca se pune accentul pe ce ne permitem dpdv financiar sa facem, pai daca e sa o luam asa si ce vrea sa faca Ciolos in urmatorii ani este muult exagerat, adica vom avea nevoie de 8-10 ani sa terminam triunghiu pe care unii i l-au bagat in cap lui Ciolos si de care tot zice @pasadia.

Sincer nu pot sa zic ca ma simt foarte multumit de prestanta MT si a institutilor din subordinea lui, nici in mandatul lui Ciolos.

[TibiV]

Pai atunci de ce am facut autostrazi atat de serpuite dupa fiecare oras/orasel?   

Care autostrazi "atat de serpuite dupa fiecare oras/orasel" ?
Concret, nu teorie.
Ca daca vii cu "serpuiala" A1 Timisoara-Arad nu avem despre ce vorbi...

ce vrea sa faca Ciolos in urmatorii ani este muult exagerat, adica vom avea nevoie de 8-10 ani sa terminam triunghiu pe care unii i l-au bagat in cap lui Ciolos si de care tot zice @pasadia.

Niciodata nu cititi si partea aia cu care eu tot insist...
Cine plateste 85% din bani are tot dreptul sa spuna pe unde sa treaca drumul facut practic pe banii lui.
(Cum ar fi sa detii 85% din actiunile unei companii si cei care detin restul de 15% sa iti spuna ce sa faci, cand  si unde ?!...)

Dar daca tu Dan027 @ ceilalti din zona puneti "mana de la mana 1 leu pentru CoBra (= Ateneu)"  sunt sigur ca nici UE, nici Guvernul Romaniei nu vor avea nimic impotriva.
Insa intai PUNETI BANII pe masa! Show me the money !

Dar din pusul "mana de la mana" nu s-au strans bani nici macar pentru o amarata de sculptura a lui Brancusi...

Sa nu imi spui ca "Brancusi nu era prioritar", pentru ca eu iti voi raspunde fix in "tonul discursului" tau: "Brancusi nu este Pisi iar eu nu vreau sa dau bani decat pentru CoBra!"

Poate o "cheta publica" ar fi o solutie sa aflam ce vor romanii. (NU neaparat sa aflam ce ar fi mai util pentru Romania...) ci ca sa aflam cat de mult ne dorim cu adevarat o retea rutiera mai buna...
Ca asa, la "chestionar verbal", cei care s-au declarat dispusi sa contrinuie pentru "Cumintenia..." lui Brancusi au fost de vreo 10 ori mai multi decat cei care au "pus banu' pe masa" 

[cristi5]

Poate e util sa pun limitele de MZA ale suedezilor. Ma intreb care sunt "pragurile" de DX si A in Romania, si daca exista un prag initial (traficul din primul an) si un prag de referinta.

Tip de drum	MZA maxim in anul de referinta	MZA in anul deschiderii  (dezvoltare lenta)	MZA in anul deschiderii (dezvoltare accelerata)
Autostrada	50000	43000	33000
Drum expres 2+1 alternativ cu 2+2 pe alocuri	18000	15000	12000
2+1 alternativ (cu intersectii majore denivelate)	15000	12000	10000
2+1 alternativ	10000	8000	6000
1+1 fara separare de sens	8000	7000	5000

dezvoltare lenta a traficului= crestere cu 1% pe an in primii zece ani, si dezvoltare rapida a traficului= crestere cu 2% pe an. In mod normal durata de utilizare fara interventii majore e 20 de ani.

(sursa tabela 6-3)

Nu prea inteleg ce fac cand MZA trece de 18000 dar nu ajunge inca la 33000. Probabil pregatesc proiectul de autostrada...

[TibiV]

Nu prea inteleg ce fac cand MZA trece de 18000 dar nu ajunge inca la 33000.

Poate un 2+2 "clasic" ?...

[dumbravaandrei]

Tibi... sper ca macar accidental ai mai trecut peste posturi de ale mele.... brasovean doar ca aici am ales sa am biroul din motive de munte si peisaje, in rest moldovean de la Cristinesti, Botosani... nu sunt impotriva A8, departe de mine gandul asta. Nu am spus ca A8 montan nu  a avea trafic de autostrada ci doar ca nici pe departe nu va fi la fel de aglomerat ca tronsoanele in afara zonei montane... cum va fi si pe PiSi... hai sa ne uitam pe distributia populatiei si dinamica activitatilor si vom intelege de ce o autostrada care are 600.000 de locuitori pe 100 de km va fi mai aglomerata decat una care are pana in 100.000. Ca doar nu punem interdictii localnicilor...

Stiu si economia zonei, stiu si afacerile, multe din ele le cunosc chiar de la firul ierbii, stiu ce impact va avea orice investitie in infrastructura zonei. La Brasov ce e drept, din martie 2015 imi petrec 6-7 luni din cele 12 ale unui an, ca in rest sunt pe drumuri dar pana la brasoave.... nici asa repede 

Chiar... la nivel de autostrada ce intelegem prin trafic local? Numai cei care merg la padure la gratar sau la hiper market? Nu de alta, dar la noi cam la 50-60 km dai de oras. Nu mi se pare ca 100km sa fie considerati lung parcurs.... dar aici probabil tine si de aprecieri personale (1h 30 min mers cu masina, mie mi se pare local, indiferent de categoria de drum. 3h mi se pare mediu, de la 4h 30 in sus vorbim de lung parcurs. Ca ii faci cu 30, 50, 70, 100, 130 sau 200km/h asta ii alta discutie.

[cristi5]

^^ Am editat mesajul meu, cel cu MZA max 18000 e de fapt DX care are in general format 2+1 cu benzile de 2 la format de autostrada (3,5) si banda de 1 la 3,75, latime totala 14m. Pe alocuri poate fi 2+2 sau 1+1 (!) dar in general e 2+1.

Intr-adevar exista 2+2, latime totala intre 16,5 si 18,5, benzi de 3,25. Au foarte putin 2+2, probabil de aceea nu e in tabelul MZA.

La autostrada exista 2 standarde: low cu latime 18,5 cu benzi de 3,25, si high cu latime 21,5 cu benzi de 3,5 si spatiu la mijloc de minim 2,5m.

[pasadia]

@Cristi, pui degeaba cifrele alea cat timp nu dai link si la harta asta de aici: http://i.imgur.com/FeLtuzb.jpg (o fi ea veche dar mari diferente nu au aparut).

@dumbrava: vezi ca pe harta aia se vede clar ca traficul prin munti e egal cu cel din preajma aglomerarilor urbane. E practic unul si acelasi lucru (scuze Tibi, dar chiar nu imi pot permite sa nu iti taxez insistenta ta cu traficul pe A8 care va exploda de nu ne vor ajunge 10 benzi pe sens. Se va intampla asta cand se vor decide rusii sa invadeze Budapesta, dar in rest...).

[dumbravaandrei]

pe langa faptul ca difera grosimea liniei, difera mult si numerele. harta aia zice fix ce am zis si eu, dar departe de a avea trafic pe zona montana egal cu cel de la aglomeratii urbane. departe rau. Asta nu inseamna ca nu vom avea trafic de autostrada pe toate sectoarele.
CoBra va fi exceptia din motive de VP, dar la restul, e cam cum e peste tot si in celelalte tari

[TibiV]

pe harta aia se vede clar ca traficul prin munti e egal cu cel din preajma aglomerarilor urbane. E practic unul si acelasi lucru (scuze Tibi, dar chiar nu imi pot permite sa nu iti taxez insistenta ta cu traficul pe A8 care va exploda de nu ne vor ajunge 10 benzi pe sens. Se va intampla asta cand se vor decide rusii sa invadeze Budapesta, dar in rest...).

Daca au treaba rusii la Budapesta (au mai avut acum 60 de ani, dar au preferat sa ne ocoleasca) ii putem ruga ca de data asta, asa in fuga, sa lase in urma doua plutoane de genisti sa ne dea si noua fo' 50 km de gauri prin munte... Ca sa le fie tot lor mai usor la intoarcerea acasa !

Acum ne intoarcem la lucruri serioase:

"chiar nu imi pot permite sa nu iti taxez insistenta ta cu traficul pe A8 care va exploda de nu ne vor ajunge 10 benzi pe sens".

Nu spun ca nu ne vor ajunge 10 benzi pe sens.
Spun doar asa:

1. Moldova este in continuare izolata (NU avem nici macar A7 Nord-Sud, ce sa mai vorbim de lgaturi Est-Vest ?...

2. Sunt judete intregi din vestul si centrul tarii in care investitorii cauta disperati forta de munca pe care nu o gasesc... Exista berechet in est. Dar acolo nu investeste nimeni. De ce? Vezi punctul precedent.

3. Nu te "suspectez" pe tine, dar sigur va aparea undeva argumentul "moldovenii aia lenesi vor prefera sa bea la bodega pe venitul minim garantat" decat sa mearga la munca.
Imposibil. Stii de ce? Se va gasi un nefericit care isi va lua "job" la una dintre noile "transnationale nou create in zona". Inevitabil, va castiga mai mult. La fel de inevitabil, nevasta lui se va lauda cu asta la vecine!
Aveti idee ce impact va avea asta pe piata muncii ?...

4. Efectul A8 nu va fi brusc (desi privatii construiesc o fabrica/un mall mult mai repede decat reuseste statul romana sa construiasca 5-6 km de autostrada... Nu ma provocati, ca va pun poze !... )

5. Parere personala, recunosc... dar cu multi ani in spate in care am constatat ca proiecte aparent "dead-born" s-au dovedit a fi "air-borne"...
Schimbarile fundamentale se intampla si vin atunci cand nu crezi, cu efecte pe care nu le-ai fi crezut posibile.

EXEMPLU
Este vorba de "Retail", dar are legatura directa si cu A1 si cu strapungerea Ciurel...

Va sa zica:
In urma cu vreo 15 ani s-a deschis primul kiper-market din Romania...
Va amintiti care era ala? Si ce pozitie avea ?...

Daca nu, va ajut eu: primul hipermarket din Romania a fost Carrefour Militari, exact cel de la intersectia A1-DNCB...

Efecul imediat al inaugurarii ?
Iuliu Maniu s-a blocat efectiv timp un an sau doi, pana s-au deschis alte "hipermarketuri" ...
Magazinul ala si-a generat propriul trafic. Care exista si acum, desi mult diminuiat, si care ar fi ajutat de Ciurel-DNCB-A1...

Cam asta ma astept sa se intample si in Moldova dupa ce va exista certitudinea realizarii A8...
Evident, nu pe retail, ci invers, pe productie...
Multe firme (desi nu foarte mari) care sa produce "ace, bice si carice" invest...

Nu trebuie sa desenez, in mod sigur ai inteles ce vreau sa spun.
Sincer vorbind, imi doresc sa apuc sa traiesc pana atunci, sa vad daca am avut sau nu dreptate...