Siguranța circulației rutiere în România

[JohannDB]

      Tot vorbim de siguranța rutieră......  Privind imaginile de mai jos, din Oradea, pe mine m-au frapat puțin; oare pe localnicii care le văd zilnic îi mai impresionează întru câtva ?? Pe mine , daaa !!










       Bonus..... Din centrul Oradei.
Powered by API/PUM imgur uploader

[RaduI]

@alexandru_m Postez raspunsul meu la comentariul de pe Drum Expres DX Turda-Dej aici pentru ca pare topicul potrivit

Nu ma voi lega de MZA, nu ma voi lega decat de un mic detaliu pentru multi: siguranta traficului. Fix de asta avem nevoie. Inca o intersectie la nivel. Nu oriunde, ci intre un DX si DN1.

Ca sa nu mai spun nimic despre un alt detaliu numit confortul in trafic. De ce sa avem un nod denivelat facut acum full si cand vom contiuna DXul deranjul in trafic sa fie 0? Nu mai bine facem acum nodul asta si apoi ne apucam sa lucram sub trafic pentru a demola si reconstrui bucati?

Da, suntem un forum de oameni Pro Infrastructura. Adica vrem sosele. Eu unul nu vreau sa mai vad intersectii la nivel in afara localitatilor. Vreau noduri denivelate inclusiv pe dn-uri cu o banda pe sens. Si vreau treceri CF denivelate. Si vreau lucrurile gandite din prima pentru viitor. Adica noduri construite din care sa plece mai departe doar continuarile, nu un nod facut acum si demolat jumatate pentru recontructie peste 3 ani.

Vreau sosele construite Idiot proof. Adica daca vine un bizon beat pe contrasens cu SUVul cu 150 vreau sa dea in parapet si sa se duca in sant pe sensul lui, nu sa sara peste giratoriu si sa ma omoare pe mine. Si vreau daca vine un transport exceptional sa poata circula. Ia contactati-l pe Johann si intrebati-l ce parere are de intersectia asta. Si sa simuleze proiectantii cum trece pe acolo pala de eoliana sau o turbina sau un transport de grinzi pentru ceva ce s-ar construi in viitor in zona.

Sau hai sa facem 2+1 alternativ toata tara ca-i mai ieftin.

Raspunsul meu simplist la cum facem sosele "Idiot proof" este ca ar cam trebui sa eliminam "idiot"-ul inainte sa punem in toata casa pluș pe mobila ca poate alearga copilul cu ochii inchisi si se loveste.


Putem cere bariere automatizate la toate trecerile la nivel de cale ferata, daca ne pasa cu adevarat de siguranta. Le pui peste ambele sensuri chiar daca e redundant ca sa fie mai "Idiot proof". Daca strigam siguranta si noi vrem fuduleala, cerem treceri denivelate peste tot, dar fuduleala costa de obicei. Ne ia mai mult sa le construim, ne costa de 100 de ori mai scump si parca nu isi au rolul chiar peste tot. Cand ai scos traficul cu o autostrada de pe un DN care se intersecteaza cu cale ferata, pasajul ala cam ajunge sa il scuteasca pe Gigel de 1 minut o data la 10 ani cand o viziteaza pe Tanta in comuna vecina. (am facut o medie pe cam toti cei care mai trec pe acolo, ca Gigel nu se plimba toata ziua stanga-dreapta pe acolo)

Aceeasi discutie cu intersectii denivelate peste tot. Bizonul ala da cu SUV-ul la 150 peste tine si pe pasaj. O face si mai usor, ca fizic nu il mai opreste nimic, ca poate nici nu stie sa citeasca limitatorul ala de pe pasajul drept sau il ia ca o provocare (ce sofer profesionist sunt eu cand reusesc sa merg cu mai mult decat imi zici tu). Giratoriul ala de aia se mai numeste solutie de calmare a traficului, ca e un mini munte in drum pe care oricine il vede. Accidentele de neacordare de prioritate raman si la pasaje, dar cateodata se intampla la iesirea de pe bretele mai permisive cu viteza decat un giratoriu.

Iar asta cu parapet peste tot (si de beton), ca om normal care pricepe cand ii spui, nu prea imi place sa fiu manat intre 2 glisiere ca vitele si oile. Sa protejam greseala neintentionata sunt de acord, dar nu sa ne ferim peste tot de nesimtire. Pe unde nu trece "bizonul", nu trece nici caprioara din pacate.


Vreau sa distingem siguranta de confort si daca vrem confort sa nu ne fie rusine sa zicem pentru ca personal eu fac drumul asta si sunt subiectiv. Dar sa nu mi se bage pe gat ca e pentru siguranta mea si ca daca din asta mergi tu mai lejer e doar un mic beneficiu pe care il primesti pe "gratis" si tu nici nu il cereai in prima instanta.


N.B. Inainte sa fiu blamat ca eu nu vreau intersectii denivelate,etc . Nu am zis ca nu avem nevoie, dar de cand citesc forumul asta, tot timpul se cam stramba din nas si la un semafor plasat la intersectia unor ulite in sat.

[alexandru_m]

Chiar ma bucur ca ai postat, aveam ceva sa-ti spun dar nu am vrut sa incarc postarea pe care ai citat-o. Vezi ca pe aceeasi pagina, dar ceva mai sus ai pus o imagine cu o intersectie din Germania pe care nici macar nu esti in stare sa o "citesti". Dar o comentezi in extenso. Solutia la ce spui tu acolo ca nu exista este tinut banda inca 500 m si apoi coborat pe iesirea spre sud. O bretea din care sunt 3 iesiri consecutive, nimic bombastic.

Idiot-ul nu il poti elimina. De aceea sunt accidente, de aceea se stramba table si sunt raniti / mor oameni. Pentru ca idiotul nu il poti elimina. Este in natura umana. Atat greseala nevinovata cat si cea vinovata. Ideea cand faci un drum este sa-l faci in asa fel incat si cand cineva greseste, urmarile greselii sa fie cat mai mici. Stii de ce autostrazile au la MZA mare decese putine? Ca nu se intersecteaza traficul. Stii de ce chiar si la accidente la viteza mare pe autostrada mor mai putini oameni? Ca e greu spre imposibil sa ai impact frontal. Adica cel mai nasol dintre toate.

Poti sa pui bariera automatizata in 2021, desigur. La fel cum poti sa te dai cu deodorant fara sa te speli. Ce tot atata fudulie si apa consumata? Oricum se duce Gigel la Tanta, nu la Opera.

Bizonul cu suv nu da peste tine pe pasaj. Am trecut in Germania pe langa accidente petrecute la 200+ la ora si tot nu au parasit sensul lor, adica oamenii nevinovati de pe sensul opus nu au patit nimic.

Am inteles, tu esti un fel de dac liber. Nu te incadreaza nimeni intre glisiere.

Eu personal nu mai am nervi pentru discutii de genul asta. Avem decese mult mai multe decat cei din vest pe drumuri, avem medie orara mult mai scazuta. Dar nu invatam de la ei. Lasa ca punem bariere automate si stam ca oile acolo. Dar ca oile libere, fara glisiere.

Edit: Tu chiar nu vezi inutilitatea obstacolelor suplimentare pe un drum? In loc sa te tot duci drept tot franezi, tragi de volan, accelerezi, iar franezi, etc. Fiecare manevra in plus inseamna riscuri in plus si uzura in plus. Gresit din toate punctele de vedere. Ineficient economic, ineficient ca timp, ineficient ecologic.

[alexandru_m]

Si inca o chestie valabila pentru noi toti.

Forumul acesta nu este o discutie la o bere pe terasa. Pe forumul acesta intra oameni cu putere de decizie. Reprezentanti ai statului, reprezentanti ai antreprenorilor. Seful de proiect de pe drumul respectiv si-a facut cont pentru a comunica cu noi. Cred ca deja devine obligatie, nu optiune cantarirea atenta a ceea ce scriem.

In anul 2021, intr-o tara membra UE care vrea si in Schengen sa proiectezi sau sa militezi pentru intersectii la nivel intre un viitor Drum Expres si unul dintre cele mai circulate Drumuri Nationale mi se pare neprofesionist, periculos si poate chiar rusinos. In alte tari se pune la punct infrastructura de alimentare cu hidrogen pentru proiecte de viitor, se experimenteaza autostrazi electrificate si camioane cu pantograf, iar noi desenam giratorii.

[Liviu M]

Eu sper ca "oamenii cu puteri de decizie" sa nu ia decizii/sa nu-si justifice deciziile pe baza unor posturi pe forumuri de discutii.
Sigur, pot intra si citi si in cazul in care vad idei bune sa le foloseasca/dezvolte pentru obtinerea celor mai potrivite solutii pentru o anumita situatie, da' de acolo pana la "aveti grija ce scrieti ca va citeste dom' ministru" mi se pare cale lunga.

[RaduI]

Nu mai adancesc conversatia nenecesar ca oricum se vor gasi multi care sa ma contrazica.

Nu pun intrebare si nu astept raspuns. Doar impartasesc experienta personala.


Cand am traversat Germania am folosit autostrada si s-a blocat de la un accident. Asa ca am folosit Waze ca multi altii sa ocolim traversand si zone rurale si zone de DN. Am tras cateva concluzii de aici

1. Daca nu ieseam de pe autostrada traiam toata viata ca prostul crezand ca nemtii au autostrada peste tot si ca de la Gigel la Tanta asa se circula acolo

2.Nu o sa stiu niciodata daca a fost o alegere buna. Dar multi au facut-o si uite ca pe drumul pe care circulau pana ieri 100 de masini, ne-am trezit 10000 sa trecem. Si am stat noi frumos si la semafoare, treceri la nivel, treceri de pietoni fara sa vad pe unul ca taie pe contrasens. Drumul ala era bun pentru ce a fost proiectat, asa ca a fost vina mea (si a alti 10000) ca l-am folosit prost. Am platit cu timp si benzina greseala facuta. Stand la semafor nu m-a gandit sa il injur pe neamt de ce nu a facut intersectie denivelata in mijlocul satului

3. Autostrada aia avea parapet pentru separarea sensurilor, dar tot s-a intamplat un accident la schimbarea benzilor gresit intr-un nod cu marcaj de linie continua si limitare de viteza. Cand m-am intors nu am gasit parapete pe linia continua si nici damburi pentru limitarea vitezei si nici inca un pasaj in nodul ala

4. Am observat cateva pasaje de treceri ale animalelor salbatice si domestice. Am observat cum pe marginea drumului national nu era nici un parapete de beton

5. Am ajuns si la destinatie in oras. Daca ramaneam numai cu gandul la zona de intrare a autostrazii urbane, unde se leaga de centura si alte bulevarde si strazi, ajungeam sa ignor semaforul din fata mea. As fi trait cu impresia proasta ca autostrada aia trebuia sa ma duca in fata hotelului si o cautam si astazi invartindu-ma in sensul giratoriu din centrul orasului

6. La plecare am asteptat la bariera la ora 8 sa treaca S-Bahn-ul prin oras. In alta parte am astepta la bariera sa treaca avionul

7. Ajuns acasa si ca orice om cu memorie selectiva, mi-am amintit doar de frumusetile Parisului si nu mi-a fost gandul vreodata la pubelele din saci care se revarsa pe strada. Asa ca am concluzionat ca Parisul e frumos si au numai case frumoase. Nu am mers chiar asa departe cu ideea ca nea Nicu sa il vreau si mutat in Bucuresti Parisul asta.

8. Si pot sa scriu asta acum si dupa ce am folosit intersectiile lor la nivel cu orice. Cumva pentru ca le foloseasu si alti care vroiau sa apuce sa povesteasca si ei la nepoti, iar cei grabiti stateau si asteptau ca sa poata povesti la nepoti nu doar la vorbitor (in puscarie)

L.E.

@alexadru_tm Legat de cititul gresit a intersectiei nu cred ca am facut-o prost. Daca din cele 2 poze consecutive de noduri pe care le-a folosit @vancouver tu la fel ca si el te uiti doar la forma ca trefla aia acolo are si ea 2 intrari si 2 iesiri ca si o parte miniscula a celuilalt nod extras dintr-o mare de vreo 9 noduri intr-un km2 te rog posteaza acolo. O sa iti raspund cum prin trefla aia nu se invart 99% din oameni de pe iesire pe intrare ca sa se intoarca de unde au venit si ca se cam creaza un X intre cele 2 intrari si 2 iesiri. Si ca in cazul celalalt ai cam doua linii paralele intre 2 intrari  si 2 iesiri. Scoasa asa din context in care deja ignori 90% din conversatie, uiti ca era vorba de a pune si un U-turn in nodul ala pe langa trefla, alta sursa de accident neintentionat. Si daca imi scoti in ochi solutia evidenta cu hai sa adaugam banda de incadrare de 500m deja o vazusem si eu. Doar ca ai acum o intersectie care te costa de 10 ori mai mult, e si mai nesigura, cu bretele mai lungi. Nu mai bine construiesti trefla aia cu totul decat sa avem o solutie unica de dragul solutiilor unice.

La care am subliniat ceva ce ti-a scapat. Cand intersectezi 2 directi, una de autostrada la 100km/h si una de bretea la 60km/h nu obtii acelasi nivel de siguranta ca si in cazul in care unesti o autostrada la 100km/h cu bretea tot la 100km/h. Si ca de asta se cauta solutii cu benzi de incadrare sa se cam ajunga la aceeasi viteza la intercalarea fluxului (nu bagi direct breteau de 60km/h in 130km/h). Si ca in cazul partii aleaia din nod oameni intersecteaza 100km/h cu 100km/h in plus, nu ca in trefla.

Seamana cele doua, dar nu sunt identice nici vazute de pe luna


L.E.

@alexadru_tm Nu stau sa iti caut citari cu toti parapetii de beton montati pe repede inainte. Au mai fost si altii care au mai ridicat problema asta. Nu vreau sa ma cert eu singur aici cu tine si sa primesc minusuri cu nemiluita ca oricum nu schimb eu parerea omului simplu care nu vede decat autostrada in fata ochilor si pasaje si betoane cat mai multe pentru a trece si caruta


Acum tu intelegi ce vrei. Am zis eu ca nu avem nevoie de autostrazi?

Am zis ca mi se pare normal autostrada cu DN paralel. Dar pe DN-ul paralel adopti solutii de proiectare si siguranta unui DN mai necirculat acum.

Tu vii si ceri fara sa intrebi cat costa. Autostrada si DN paralel. Dar DN-ul ala sa il proiectam sa sustina si trafic de autostrada daca se poate.


L.E.

@alexadru_tm Bine ca imi bagi pe gat argumente ca eu nu vreau siguranta. Ba da, vreau siguranta. Dar siguranta o obtii si cu un semafor in loc de intersectie cu drum fara prioritate. Nu doar cu intersectie denivelata. Cat castigi ca si siguranta intre ele te las pe tine sa decizi. Sa imi zici si care e diferenta de pret. Si cum impartim banii, in autostrazi mai mult si mai putin in DN, sau in DN mai mult si autostrazi mai putin. Ce ceri tu nu prea avem cum sa facem si autostrazi si pasaje denivelate in toate satele prin care trece DN-ul.

[alexandru_m]

@RaduI

Pleci de la un caz exceptional si vorbesti de parca orice autostrada ar putea sa nu existe ca fac fata DN-urile din zona. Ma rog, parerea ta.

M-am oprit din citit cand am vazut partea aia cu DN fara parapete de beton pe lateral. Nu stiu daca a cerut cineva in istoria forumului asta parapeti de beton pe lateral dar ma rog, este iarasi parerea ta.

Nu vrea nimeni noduri denivelate cu bretele proiectate pt 100 la ora. La voi nu exista decat 2 moduri: giratoriu sau A3XA10. Nimic intre. Daca va spune cineva ca un giratoriu nu-i ok, automat omul ala vrea overkill cu 2 benzi pe sens la 120 la ora. Nu e asa, nu mai judecati ingust. Se pot face si noduri simple si nu foarte scumpe, dar denivelate. Chiar au pus colegii de forum acolo imagini cu un nod trompeta. Simplu, elegant, folosit de un milion de ori deja pe lumea asta.

@Liviu M

Nu am zis ca citeste domnul ministru. Spun doar ca de pe forumul asta a pornit un om care acum e ministru. Plus altii care sunt in alte functii. Presa consulta acest forum cand scrie articole / face reportaje. Si in general forumul asta este sursa numarul 1 cand vrei o informatie sigura si obiectiva. Nu vise ca se face in 24 de luni autostrada prin munti. Hai sa nu coboram forumul asta la nivel de cuci. Acum ma intelegi?

[RaduI]

Ca sa imi simplific postarile de mai sus. Alegem sa unim doua puncte A si B la distanta de 20km desparite de un DN cu doua localitati C si D insiruite pe DN 1 km fiecare .

Ne costa*

• 100 lei/km autostrada cu noduri cu tot
• 50 lei un pasaj denivelat la trecere cu cale ferata
• 5 lei/km o bariera de tren
• 50 lei pasaj in mijlocul satului
• 5 lei giratoriul
• 20 lei/km centura
• 20 lei un pasaj pietonal subteran
• 5 lei o camera de viteza

Ce construim si in ce ordine? Ce facem cu pasajul din sat dupa ce avem autostrada? Cum maximizam siguranta si minimizam costurile?

@alexandru_m Raspunsul tau am inteles ca este facem autostrada, facem pasaje peste tot si ce vrei tu. Sa imi calculezi costul te rog. Si sa imi zici cati vezi tu trecand pe pasajul ala cand e gata autostrada.



Eu m-as apuca de autostrada si in paralel m-as apuca de bariera de tren, camera de viteza. Cand e gata autostrada ma caut in buzunar si daca imi permit si e nevoie revin si pun si restul. Daca nu e nevoie sa pun, nu am facut chiar rabat de la siguranta.

Nu plang ca nu voi avea autostrada cand trec peste pasaj, dar nici dupa ca il daram sau de ce am dat banii pe pasaj cand e gata si autostrada si circula vantul pe DN.

Costul meu:
20 x 100 pe autostrada = 2000
2 x 5 pe bariera = 10
2 x 5 pe giratoriu = 10
2 x 5 pe camera = 10
---------------------------
Total: 2030

*Am presupus niste preturi plecand de la ideea ca mare parte din cost intr-o autostrada sunt nodurile, pasajele si nu terasamentul. De asta un pasaj costa destul de mult

[alexandru_m]

Te incapatanezi si nu intelegi ca facand acum tentativa aia de nod pe termen lung costurile vor fi mai mari. A iesit omul acela care mai este si sef de proiect si a spus foarte clar ca se va continua acest drum express. Deci acolo va fi un nod in toata regula, iar lumea stie deja asta. O improvizatie folosita o perioada si apoi demolata partial ca sa faci nod full sau un nod full de la zero? Ce este mai ieftin?

[RaduI]

Offtopic  Rog ca si comentariul lui @alexandru_m de mai sus sa fie mutat pe topicul Drum Expres DX Turda-Dej unde ii este locul.

@alexandru_m Ce ar fi tu sa inveti sa folosesti topicul corect pentru inceput inainte sa ma certi atata pe mine, sa citesti ce iti scriu daca vrei sa discutam si sa nu te opresti la mijlocul frazei si sa imi bagi mie cuvinte in gura dupa. Tu discuti cu mine de parca tipi la instalatorul incult care incearca sa te convinga sa nu pui WC in bucatarie doar ca ai gresie si in bucatarie si nu ii sade bine acolo.

Ti-am raspuns o data aici pentru ce ai scris acolo legat de siguranta circulatiei. In loc sa raspunzi mi-ai amestecat din nou topicurile si ai mai adus inca ceva de acolo. Acum vii pentru a treia oara sa discutam de costurile unei solutii temporare la drumul asta express AICI.

Nu refuz sa iti raspund ca ma supar, dar efectiv nu vad de ce as depune efort sa iti raspund. Tu da-mi minus la postare si bucura-te de osul aruncat de @vancouver pe topicul celalalt.

L.E.

Si legat putin si de topicul pe care ne aflam, deja am incercat in 3 moduri diferite sa imi spun parerea. Pe care vad ca le-am scris degeaba ca tu oricum nu le citesti si vrei acum sa iti scriu si pentru a 4 oara.

Am inteles. Nu esti de parere cu mine, nu sunt de parere cu tine. Ne punem de acord ca nu suntem de acord. Mergem mai departe. Ce mai vrei de la mine?

[Liviu M]

Acum ma intelegi?

Nu. Sau da, te inteleg da' nu-s de acord cu ce zici. Acum ma intelegi?

[alexandru_m]

@RaduI

Nu inteleg ce vrei de la mine. Ai scris acolo ca muti discutia aici, eu am venit.

Pe de alta parte nu cred ca sunt elevul corigent si tu profesorul emerit ca sa ma scoti la tabla sa vezi daca stiu cat face 10*20, si nici nu sunt obligat sa intru in hora fanteziilor tale. Ce am avut de spus am spus cu subiect si predicat. Nu ma intereseaza sa discut discutii cu tine. Da, parerile noastre in mod evident sunt divergente si nu cred ca am nevoie sa ma justific in fata ta cu nimic. Eu am o parere foarte clara despre ce exista / functioneaza atat la noi cat si afara si mi-o sustin. Daca tu vrei giratorii si drumuri fara parapeti ca te simti claustrat iti doresc succes, dar iti repet ca nu asta e calea catre siguranta in trafic.

Si aici sper sa incetam discutia.

@Liviu M

Nu stiu ce vrei si ce nu vrei, dar si tu imi pari dac liber. Din punctul meu de vedere esti foarte liber sa nu fii de acord cu mine.

[RaduI]

Cu argumente de genul "am o parere foarte clara despre ce exista / functioneaza atat la noi cat si afara si mi-o sustin" am eu probleme in discutia asta. Iti susti parerea doar cu parerea si ignori si legile fizice si economice. Din pacate nu cred ca ai o viziune reala si parerea ta cam se bazeaza complet pe demagogie populista si privit pe geamul de la masina in treacat.

A doua problema e cu bagatul cuvintelor in gura ca "eu vreau giratorii si drumuri fara parapeti ca ma simt claustrat" de parca eu sustin sa ne intoarcem la carute. Iti repet, citeste, si daca ma tot citezi cum vrei tu macar fa-o corect "eu vreau giratoriu in loc de pasaj intr-un sat strabatut de DN si cu autostrada paralela" ca e economic, sigur, practic, mai mult decat suficient. Vreau "drumuri fara parapeti de beton pusi cu aceeasi logica ca scapatul lor din masina". 

Eu imi schimb parerea si trec de partea ta daca vrei. Vreau maine autostrazi peste tot, pasaje denivelate la orice intersectie(rutiera,feroviara,pietonala), noduri pe 3 nivele. Ma simt mai sigur stiind ca nu le vom vedea oricat ne rugam de Mos Craciun? Si ca sa merg pana la capat cu ideea ta o sa refuz si orice altceva intre timp cat astept sa ploua cu bani din cer. Totul sau nimic baieti!

L.E.

Ia uita-te la ce ai postat acolo, la ce ti-am indicat eu cand ti-am citat postarea aici mai sus ca trebuie discutat aici (lipsesc 3 cuvinte din tot comentariul tau in citare). Ce ai zis tu are vreo legatura cu DX-ul ala in mod special? Din nou intelegi ce vrei tu si dai vina pe mine. Te-am invitat eu sa discuti Drum Expres DX Turda-Dej cu mine aici?

Tu insista si pe dat minus, ca daca mi-am propus ca in viata mea sa nu dau minus pe forumul asta, in cazul tau pot sa fac si exceptii. Mi-ai dat 7 minusuri in 7 postari, discutia a fost doar 1.

[TibiV]

Nu te grabi sa contablizei minusurile si sa spui "sigur" de la cine au venit...
1. Voi ati avut o controversa apriga, dar si altii au putut puncta/depuncta argumentele voastre...
2. Eu mi-am luat minusuri pentru postari de genul "Meteoromania zice ca va ploua/ninge maine".

Karma nu prea are legatura cu ceea ce spui azi. Unii intra pe forum o data (o data, NU odata) la 2-3 saptamani, si cand intra dau minusuri la tot ce prind... 

Si, la modul general, cred ca cei care dau "dislike" sunt cei care nu pot sustine cu argumente o opinie contrara.
Deci dau "dislike". E mai simplu, mai rapid, si nu sunt necesare alte explicatii.

PS
Evident, eu nu am dat nici un dislike.
Nu a venit inca nimeni cu o idee atat de monstruoasa... 

[cristi5]

@alexandru_m ai vreo statistica despre cate accidente usoare, grave si mortale se produc anual in giratii in Romania?

Ca eu stiu ca giratia este o intersectie cu siguranta decenta si problema e mai degraba capacitatea.