Siguranța circulației rutiere în România

[gruiarew]

Poate se referea la mine cu spumele la gură. Da, mi se pare penibil în exemplul ce l-a dat @dumbravaandrei (și nu-i singurul) să arunci un giratoriu în plin câmp. Dacă intersecția în T nu mai făcea față se putea găsi o altă soluție nu să pui limitări aiurea, să-l obligi pe cel de pe drumul principal / european să reducă la 30 în mijlocul pustiului doar pentru că-i mai sigur și că tangenta vine în ricoșeu în ușă și nu perpendicular.

Cu cât obligi participantul la trafic să facă mai multe manevre / schimbări / ruperi de ritm, ai șanse ca unul să nu facă asta și să iasă buba.

dialogul nostru ma lamureste inca odata de ce Romania este acolo unde este la siguranta rutiera.

@cristi5 chestia de mai sus ar merge oleacă "nuanțată". Nu de alta dar prea sună a "eu v-am spus dar voi tot proști". Dacă începi așa, sunt mari șansele ca restul din ce-ai scris să nu mai fie citit.

[oc7avian]

Repet, nu m-am referit la nimeni punctual.

Dacă intersecția în T nu mai făcea față se putea găsi o altă soluție nu să pui limitări aiurea

Singurele soluții care nu impun limitări pe drumul principal sunt:

• acces controlat (pasaj)
• nimic

Iar când volumul pe drumul principal e mare, intersecția în T greu face față chiar și la câteva mașini pe minut. Aceia vor forța intrarea inclusiv pe 2+2, cum avem pe Ploiești - Comarnic.

De fapt apropo, mama ei de treabă, și intersecțiile în T cam au restricție de viteză. Dar uite că ni se cam rupe de ele. Tratăm indicatoarele drept decor. Pentru că dacă ăia pe drumul principal au viteză mai mică, e ușor să te asiguri & strecori fără să deranjezi.

Fluența în trafic nu înseamnă a circula cu Vmax tip 90-100km/h constant.

[cristi5]

Ne cere parerea Avocatul Poporului



Din pacate cere masuri concrete, or evident problema nu e acolo ci la atitudine si prioritati. Siguranta rutiera pur si simplu nu e o prioritate in societatea romaneasca. Prioritatea e clar viteza, fluenta traficului, sa nu avem "limitari", sa mergem pe drumul cel mai scurt etc.

Cel putin in teorie demersul AvP este foarte bun, pana la urma rolul lui e sa apere cetatenii de abuzurile statului, or e clar ca nepasarea fata de siguranta rutiera e un abuz, cetatenii mor ca mustele, multi dintre ei cu dreptatea-n mana, altii pt ca n-au un loc sigur pe unde sa traverseze.

Dar dincolo de asta, ce sugerati sa-i zicem Avocatului?

[tom_sawyer]

Ziceți-i exact asta:
"problema nu e acolo ci la atitudine si prioritati. Siguranta rutiera pur si simplu nu e o prioritate in societatea romaneasca. Prioritatea e clar viteza, fluenta traficului, sa nu avem "limitari", sa mergem pe drumul cel mai scurt etc. "

Legiuitorul, prin faptul că nu adoptă o Viziune Zero pe model suedez, periclitează dreptul la viața.

Cu exemple concrete de: "Prioritatea e clar viteza, fluenta traficului, sa nu avem "limitari" (evitarea 2+1, iar când se implementează: fără parapet - vezi ordinul de ministru publicat în M.Of. zilele trecute, menținerea trecerii la nivel cu CF chiar și după ce facem pasaj, și altele).


E un ajutor nesperat asta cu Avocatul Poporului. Chiar poate avea o contribuție, sper decisivă. Și Viziunea Zero e și legată de specificul instituției lui.


Concluzie: spuneți-i modelul conceptual greșit al autorităților, și apoi măsuri concrete în cazuri punctuale.

Poate habar n-are de Viziunea Zero, puneți-l la curent:

https://forum.peundemerg.ro/index.php?topic=57.msg451689#msg451689

https://forum.peundemerg.ro/index.php?topic=57.msg451691#msg451691

Articolul din BBC:
https://forum.peundemerg.ro/index.php?topic=57.msg451691#msg451691

Cartea lui Claes Tingvall:
https://forum.peundemerg.ro/index.php?topic=57.msg450901#msg450901

[cristi5]

@pasadia eu interpretez regula lui @Ionut cu privire la citari se refera la citat mesaje intregi, citat mesajul dinainte etc. Eu selectez dintr-o postare mai lunga strict la ce vreau sa raspund. O sa-mi zica el daca nu-i bine.

@gruiarew

Dacă intersecția în T nu mai făcea față se putea găsi o altă soluție nu să pui limitări aiurea, să-l obligi pe cel de pe drumul principal / european să reducă la 30 în mijlocul pustiului doar pentru că-i mai sigur

Deci clar, viteza e prioritatea 1, siguranta eventual pe locul 2 daca nu cumva ii ia fata "fluenta traficului"...

Dpdv al Viziunii Zero e chiar foarte buna o calmare acolo, sau in orice intersectie nedenivelata, intravilan sau extravilan. Pana la urma e o intersectie a unui drum unde se merge tare (2 benzi pe sens etc) cu un alt drum. Fara calmare, ramane posibilitatea de ciocnire cu  energie cinetica mare, ca vine tare pe 2 benzi si il face praf pe ala care s-a bagat fara prioritate. In Viziunea Zero nu e important ca ala a gresit, ci faptul ca moare. Vrea sa evite moartea aia cu orice pret. Zero morti. Nu se admit nici macar morti din propria vina!

Cu giratia scazi energia cinetica folosind infrastructura, pt ca la o tamponare sa scuturi omul dar sa nu-l omori.

Cu cât obligi participantul la trafic să facă mai multe manevre / schimbări / ruperi de ritm, ai șanse ca unul să nu facă asta și să iasă buba.

Dpdv Viziune Zero e ok sa iasa "buba" (cu insula sau cu partenerul de trafic) dar NU la viteza mare. Pt sofer sa-si indoaie masina e nasol, deranj, cheltuiala etc. Pt un administrator de drum cu Viziune "Zero morti" poa' sa si-o indoaie!!! Prioritatea e sa nu moara nimeni si sa nu ramana nimeni invalid pe viata. Sa nu ai morti si raniti grav. E cu totul alt mod de gandire, alta paradigma.

Si da, dpdv Human Factors, o rupere de ritm implica efort, deranj, dar e foarte buna. Te poate tine treaz de exemplu. Soferii care conduc pe 2+1 se plang de ritm inconstant de condus. Dar al dracului drumul face de 5 ori mai putini morti. Pana la urma de-asta se fac si autostrazile serpuite, sa fii "stresat cat de cat", sa te tina atent, sa nu adormi din cauza monotoniei.

Nu de alta dar prea sună a "eu v-am spus dar voi tot proști". Dacă începi așa, sunt mari șansele ca restul din ce-ai scris să nu mai fie citit.

Nu iau pe nimeni de prost, inteleg (si respect) ca gandim diferit. Sa nu citeasca, sincer nu-mi mai pasa. Imi pare rau dar am renuntat sa mai cred in vreun progres major al sigurantei rutiere in Romania in timpul vietii mele. De-asta ma si focusez pe CF, pt ca nu cred ca pot contribui concret la siguranta rutiera.

Uita-te doar cateva randuri mai sus sa vezi cat de diferit gandim...

Uita-te ca dupa 2-3 decenii de investitii rutiere uriase numarul anual de morti scade doar pt ca populatia a plecat cu milioanele si pt ca cei care au mai ramas conduc masini ceva mai sigure. Dar scade in toate celelalte tari EU deci tot ultimii suntem. Imbunatatirile sigurantei datorate statului sunt neglijabile. Poporul vrea sa mearga tare, si statul asta ii da. Cetateanul vrea pe drumul cel mai scurt, peste CF (energie cinetica covarsitoare a trenului), primarul pentru asta se lupta! Infrastructura populista axata pe viteza.

Avand paradigme diferite, sansele sa ne intelegem sunt mici. Nu e nicio surpriza. Nu e ca si cum scriu pe forum chestiile astea de ieri-alaltaieri. Din pacate nu prea ajuta pt ca tot in paradigme diferite suntem. Si orice "aduc" din Suedia (inclusiv Viziunea Zero in general probabil) mi se spune ca nu se potriveste in Ro pt ca X, whatever.

----

Merci @tom_sawyer ! Cam tot ce am pus pe topic va fi intr-un fel sau altul in raspunsul nostru. Intrebarea e daca aveti alte propuneri. Plus ca nu ne asteptam ca AvP sa citeasca prea mult, ca el e jurist, nu are prea mult timp sa invete Human factors sau siguranta rutiera.

----
@qionescu1 "Urban roads" include toate localitatile din cate stiu. Intravilan. @alexV poate stie mai mult.

[dr4qul4]

Masuri concrete:
1. modernizarea drumurilor = scoaterea din localitati, nu dublarea pe amplasamentul initial
2. in cazul in care acest lucru nu este posibil (gen vale montana ingusta), atunci modernizarea sa implice pasaje cu strazile care o intersecteaza (nu giratorii)
3. Pasaje la intersectiile cu drumuri judetene
4. (care de fapt e 1): denivelarea tuturor trecerilor la nivel cu CF. Putem incepe cu magistralele.
5. parapet median din beton pe A/DX (2 randuri, cu niste pietris intre ele) : stam prost la intretinere si new jersey-ul este nerpetentios. Nu are rost sa punem metalic daca nu-l reparam la timp. Azi a mai fost un accident in care o masina a fost strapunsa de parapetul metalic (oficial neadaptarea viztezei la conditiile meteo - ploaie)

[tom_sawyer]

Montarea indicatoarelor rutiere pe ambele părți ale drumului, stanga-dreapta, inclusiv pe drumurile naționale și județene.

Parapet median inclusiv pe drumurile cu 1 bandă pe sens:

Watch this barrier save a driver's life, stopping them from having a head-on crash with a truck.
This video is from a truck driver's dash-cam, and shows how flexible median barriers work: they prevent the driver from travelling into oncoming traffic, slow the car down by absorbing energy, and help keep the vehicle upright.
And the most important outcome - the driver was able to walk away from the crash.

Despre proiectarea giratoriilor:

Did you know it can take up to two years to plan and design a roundabout? And a large part of this work happens before you even see trucks and machinery on site.
Check out this video for a quick introduction to roundabouts - from the concept right through to construction.

Despre Viziunea Zero în Noua Zeelandă:

[gruiarew]

Va fi ultima intervenție pe topicul ăsta că oricum nu ajungem niciunde.

@cristi5 dacă-mi rupi fraza în două și iei bucăți din ea clar se va înțelege cu totul altceva. Nu m-am referit niciodată că viteza e totul.

Uită-te cum arată drumul și intersecția de care zicea @dumbravaandrei : https://maps.app.goo.gl/7Mamrj64j5jSjGVM6 Sper ca am identificat-o corect că nu cunosc zona n-am fost și probabil n-o să ajung niciodată pe acolo.

DJ720 pare să aibă ceva trafic. DJ100F iar aduce o chestie periculoasă, un viraj la stanga spre Ploiești. În loc de giratoriu pus în mijloc pe un drum cvasidrept cu vizibilitate și circulat nu era mai ușor să se elimine intersecția fluxurilor? Făcut un pasaj și eliminate complet intersectiile astea două? Fiecare merge în treaba lui și cel care vrea să-i dea talpă pe înainte n-are treabă cu cei ce fac stânga dreapta? Unde ati mai văzut voi pe drumurile principale gogoloaie "de calmare" fix pe mijloc?

[alexV]

@pasadia mai jos, in imagine, e defalcarea pe tipuri de coliziuni in intravilan in Europa. Nu avem pe tari, si stim ca Romania e intr-o extrema a sigurantei opusa fata de Suedia.

@qionescu1 Statisticile europene despre siguranta traficului definesc aceste trei categorii:
1) urban roads: intravilan, zone locuite
2) rural roads: drumuri nationale, judetene, locale, practic toate drumurile din afara localitatilor, cu exceptia (3)
3) motorways: autostrazi si drumuri expres


Si nu in ultimul rand, @pasadia, cred ca e buna discutia despre giratorii, fiindca tot literatura de specialitate spune, pe langa faptul ca giratiile sunt dintre cele mai sigure tipuri de infrastructura, ca reduc expunerea, reduc riscul, reduc viteza:

"The roundabout should have no more than two lanes.
Roundabouts are generally not appropriate if traffic volumes are extremely high, or where pedestrian volume is very high. Signalized roundabout arrangements can be introduced as a potential solution in specific situations. Consultation with experts on roundabout design should be sought first." Cities safer by design - guidance and Examples to Promote Traffic Safety through Urban and Street Design

[cristi5]

@gruiarew evident ca denivelarea e mai sigura,
desi se pot proiecta  si denivelari extrem de neslgure, gen poduri si/sau bretele fara separare de sens, le avem la aproape fiecare nod de autostrada.

Dar sunt bani (si spatiu) sa deniveleze toate intersectiile? La traficul DN1 evident se justifica denivelarea.

N-a comparat nimeni giratiile cu intersectii denivelate, ci cu intersectii in X sau T.

Despre expresia "gogoloaie de calmare": rolul giratiei nu e de calmare de dragul calmarii ci pt ca e o intersectie. La viteza (energie cinetica) practicata acolo pe DN1, o intersectie T/X este pericol de accident mortal.

Despre "unde-am mai vazut pe drumuri principale". Vei gasi giratii destule pe drumuri principale in Suedia. De ex de aici spre nord-vest pe drumul 70, drum 2+1 de 100 km/h (ceea ce e mult, ca autostrazile au 110)

https://maps.app.goo.gl/nkw7vykDMQfknmav8?g_st=ic

Dar suedezii fac si curbe spaniole, ca au loc, si elimina asa curba la stanga. Si denivelari.

Exemplu de curba spaniola care evita curba la stanga pe ambele sensuri, tot pe 70.

https://maps.app.goo.gl/uGcbSZXind2qcvPu7?g_st=ic

——

PS: giratia DJ720/DN1 pare a avea rolul de loc de intoarcere pentru cateva drumuri care nu au acces la sensul opus al DN1. Au eliminat curba la stanga pe alea folosind NJul din mijloc.

Au lasat in schimb curbe la stanga peste 4 benzi la DJ215, DJ100F etc etc. Macar au banda de refugiu, tot e ceva.

[TVlad]

Giratoriile de pe D.N. 1 sint solutia saracului, acolo trebuie facute pasaje. Nu se pot denivela toate intersectiile din tara, evident, dar pe un drum cu trafic gen D.N. 1 nu au ce cauta giratoriile.

" Roundabouts are generally not appropriate if traffic volumes are extremely high"

Alta mizerie din aceeasi categorie e si pe centura de vest a Bucurestiului. De cind au construit citeva giratorii, se formeaza mereu ambuteiaje. Sigur, au inlesnit inscrierea in trafic a celor de pe drumurile laterale dar cu pretul a sute de mii de litri de combustibil ars aiurea, cu noxele aferente, cu intirzieri, nervi si frustrare. Macar daca ar fi facut o banda de evitare acolo unde se poate. Proiectate de cretini.

[cristi5]

@TVlad

Poti sa zici ca esti sarac si faci intersectie in T, ca de mai mult nu ai bani.

Dar cand exista solutia giratiei, care costa cu 2 lei mai mult decat intersectia T sau X, dar
aduce siguranta de 10 ori mai mare, cineva poate intreaba: mai saracilor, de ce nu ati pus giratie pana va imbogatiti? De ce lasati oamenii sa moara?

A pai sa vedeti, voiam ca soferii de pe drumul prioritar sa mearga tare, ca altfel nu ne mai voteaza. Daca puneam giratie ziceau "proiectare de cretini"

Mai saracilor, de ce n-ati pus o separare de sens pe DN2? Drumul mortii?

A pai stiti, ii incurcam pe domnii baroni si influenceri care se grabesc la Bucuresti. Au bagat multi bani in masinile alea faine, respectabile, cum sa stea ei in coloana cu pulimea??

Fix asta e dilema, de decenii: vrem siguranta rutiera sau vrem viteza sau fluenta? Uneori (rar) se poate si si (autostrazi). In cele mai multe cazuri nu se poate. Trebuie ales. Romania e clar ce alege. Pana si faptul ca 99% din investitiile rutiere uriase merg la drumuri de viteza spune foarte clar ce vrea Romania. Si rezultatele se vad.

Eu de-asta sunt intransigent: abordarea de pana acum si-a aratat rezultatele. Sunt proaste. E timpul sa impunem alta. Poate nepopulara, poate ne injura lumea, dar macar vor trai 1000 de oameni anual in plus, sa ne poata injura.

Viziunea Zero nu a fost o miscare de mase. Nu a fost ceruta de electorat (cum cere electoratul roman viteza). A fost impusa de sus, de o minoritate reformista din CNAIRul suedez, medici de profesie (ca inginerii erau cu normativu'), care au gasit intelegere la ministru.

Va veni momentul cand se va pune intrebarea: suntem saraci, avem doar 10 lei, facem 30 km de autostrada sau facem masuri de calmare a traficului si protejat pietonii in 30 de localitati? Statisticile de decese spun clar ce trebuie facut: trebuie lucrat la greu in intravilan. Dar astazi e clar ca raspunsul va fi autostrada. E si mai simplu, lucreaza doar CNAIR, la localitati e complicat: primarii, CJ, cateva ministere... Poate peste 25 de ani raspunsul va fi altul. Atunci poate vom parasi ultimul loc in EU si-l vom lasa altora. Poate intra ceva Albanie in EU si ne spala rusinea.

——

La Ploiesti-Comarnic nici macar nu e saracie. E impotenta administrativa. SFul de autostrada nu e gata, dupa 30+ ani. Autostrada e la cel putin 10 ani distanta

——

Si drumurile 2+1 sunt solutia saracului, nu? Autostrada era mult mai bine. Well, ca siguranta era fix la fel de bine! Numarul de morti pe km parcurs la 2+1 si autostrada sunt foarte apropiate. Doar viteza si fluenta traficului cresteau.

Mergi cu 100 sau 110 pe 2+1 (legal, de fapt mergi mai tare) si dai intr-o giratie. Solutia saracului. Nitel frustrant. Poate la anumite ore ambuteiaj. Dar foarte sigur! Statisticile de decese nu mint.

Uite giratie pe DX. Au avut (saracii!) bani de denivelare dar tot le-a trebuit 3 giratii ca sa rezolve traficul in zona.

https://maps.app.goo.gl/DW2PgtVdoEzrKoDFA?g_st=ic

Mai rau, DXul a fost 2+1, acum a devenit 1+1 cu separare de sens si a treia banda e pentru autobuz. Sa mearga saracii mai tare decat smecherii cu masini bengoase.

[TVlad]

Scoti vorbele mele din context si le atribui alt inteles. Nu cred ca e in interesul muncii de apostolat sa iti antagonizezi audienta sau interlocutorii.

A propos de factorii psihologici si solutiile saracului: intilnesc deseori situatii in care pe un drum cu o singura banda pe sens, pe zeci de km nu exista nici o posibilitate de depasire. Se nimereste cite un camion lent care formeaza in spate o coloana cu lungime apreciabila. Sintem saraci si nu se poate construi pe mici portiuni cite o banda dedicata vehiculelor lente. Daaar, daca bunul simt nu exista, ar trebui introdusa o prevedere legala prin care soferul respectiv sa fie obligat sa traga pe dreapta citeva secunde pentru a-i lasa pe cei din spate sa il depaseasca. Nu e o mare pierdere pentru el dar e in interesul sigurantei si fluentei. Altfel, frustrarea acumulata conduce la un comportament periculos, agresiv, cu depasiri la limita sau neregulamentare.


Caz concret: drumul national in sensul Tg. Mures - Sighisoara. La un moment dat, exasperat, am iesit din coloana, am oprit intr-un punct cu vizibilitate buna si am asteptat sa se scurga coloana mea. Surpriza a fost ca a durat aproape un minut pina sa apara alte masini. Deci daca nu s-ar fi intimplat sa nimeresc dupa acel camionagiu, as fi putut spune ca traficul a fost lejer.

[cristi5]

@TVlad nu mai sunt apostol pt ca nu mai cred ca functioneaza apostolatul pe siguranta rutiera, definita ca nr de morti si grav raniti

Se poate defini siguranta rutiera gen "sa evitam tamponarea ca poate ajunge grava" sau "sa nu enervam soferii cu limitari si ruperi de ritm ca poate de atata nervi fac accident". Dar in rest putem merge tare. Singura solutie pt asa ceva este A sau DX (sau denivelari la greu) si multi din colegi de-aia au intrat pe forum.

Viziunea Zero defineste siguranta rutiera ca numar de morti si raniti grav, punct. Si identifica energia cinetica (viteza) si unghiul de impact ca surse principale a mortii si ranirii grave.

Deci cum ziceam, nu mai sunt apostol ci un biet frustrat.

[oc7avian]

" Roundabouts are generally not appropriate if traffic volumes are extremely high"

Nu e atât de simplu. De fapt contează enorm cum ai fluxurile de intrare și de ieșire. Acel extremely e esențial pentru înțelegerea frazei succinte.