Siguranța circulației rutiere în România

[pasadia]

@cristi5 nu sunt importante numai unghiurile la care pot avea loc coliziuni sau vitezele.



Banuiesc ca iti e cunoscuta intersectia, dar o sa spun pe scurt cateva probleme:

- treceri de pietoni puse departe de pozitiile normale si firesti, pozitii in care se aflau acele treceri atunci cand intersectia in cruce era una semaforizata normal.

- treceri de pietoni lipsa (pe latura dinspre Lunga), caci asa "e normal" in centru unui oras, sa nu ai acces dinspre principalul hub de transport public spre amaratul de parc central pe care unii vor sa il transforme in parcare

- existenta unui flux principal extrem de mare (dinspre Lunga spre B-dul Eroilor, traseul liniei 5) care duce la un acces foarte limitat pentru traficul ce vine dinspre Livada Postei sau Schei.

- ca raspuns la situatia de mai sus, soferii RAT care ies din hubul Livada Postei adopta un comportament extrem, fortand intrarea in giratoriu. Daca nu ar face asta s-ar da peste cap tot transportul public din oras prin intarzierile acumulate. Facand asta genereaza nervozitate din partea soferilor carora nu li s-a acordat prioritate si cozi pe fluxul principal mai devreme numit.

Toate, dar absolut TOATE aceste probleme s-ar rezolva daca giratia ar fi desfiintata si s-ar reveni la o intersectie semaforizata, in cruce, asa cum ar fi normal (si cum de altfel exista una la doar 155 de metri spre nord). Intersectie care nu e cu absolut NIMIC mai putin nesigura pentru participantii la trafic.
Dar pentru ca opinia publica insista sa prezinte giratoriu ca fiind solutia moderna, optima, cea mai buna indiferent de situatia, cea care poate fi imbunatata daca o mai gadilam putin sub coada, orasul asta e sortit sa stea cu o solutie proasta in TOATE intersectiile majore din oras. 

[dumbravaandrei]

@horatiu.cosma hai sa luam cu sare cum pot ajunge discutiile astea in CNAIR, sa nu patim ca la 2+1 in care sa vina un geniu de la siguranta rutiera din cnair sa ne zica "drumurile noastre sunt deja sigure, respecta normativele, fuck off!"
P.S: si daca o intersectie in cruce/T e facuta cum trebuie, este extrem de sigura. Toate tipurile de intersectii sunt extrem de sigure daca sunt facute cum trebuie.

[cristi5]

@horatiu.cosma as citi discutia altfel. Eu am zis ca giratia e un exemplu foarte ilustrativ despre cum forma drumului poate sa evite accidente grave chiar presupunand ca soferii gresesc. Spre deosebire de CNAIR care cere soferilor sa nu greaseasca niciodata si are mereu scuza normativului.

Si mi se raspunde, pe buna dreptate, ca unele giratii sunt prost facute. Sau ca uneori nu e suficient spatiu sa pui o giratie buna intr-o anumita intersectie

Dar asta nu inseamna ca revenirea la X sau T in locul respectiv ar fi statistic mai sigura!!! Am toate motivele sa cred ca nu va fi, din motive de prioritate (= viteza = energie cinetica mare pe drumul prioritar) si curba la stanga.

In X si T @dumbravaandrei energia cinetica din conflictele de trafic poate fi ucigatoare, mai ales ca unul din soferi va avea prioritate. La giratie soferul cu prioritate merge relativ incet, si asta ajuta de cele mai multe ori. X si T nu au cum fi "extrem" de sigure.

Pe langa giratie, o solutie mult mai sigura decat X sau T pt curba la stanga este curba spaniola. E mai sigura pt ca soferul care iese pe drumul ne-prioritar nu asteapta in mijlocul drumului prioritar, ci intr-un loc ferit. In exemplul pus de tine o curba spaniola era posibil mai buna decat giratia (desi peste 4 benzi... e o discutie). Dar nu se practica in Romania



@pasadia as face o diferenta intre nervozitatea/disconfortul soferilor si accidente cu morti si raniti grav. Si in Suedia autobuzele de transport in comun forteaza intrarea in giratii. Cei din giratie 1) merg oricum incet 2) inteleg ca e vehicul de linie si circula pe orar, nu e un capat de tara daca esti dragut cu el. Tamponarea, daca are loc, e oricum minora.

Cat despre intersectia "cu nimic mai putin nesigura" e greu de spus fara date statistice despre morti si raniti grav. Dar e usor de inteles ca cineva care "forteaza galben" si nu-l mai prinde si trece cu 80 pe-acolo va face prapad. Ajunge unul din asta pe an...

[gruiarew]

Dar intersecții denivelate? Așa de greu o fi? Pe unde ati umblat voi în câte locuri ati văzut giratorii pe europene în mijlocul câmpului?

[TibiV]

Ai dreptate...

Dar noi (la Romanica) nu suntem in stare sa facem pasaje denivelate peste/sub CF, desi istoria a demonstrat ca locomotivele au tabla mult mai groasa decat automobilele...

Asa ca sa nu ne miram de giratorii aruncate la intamplare, pe unde vrei si pe unde nu vrei...

[misiekwas]

@gruiarew vorbim de mediu urban unde posibilitatea și logica de a face noduri denivelate este limitata. Exemplu cu giratii la Brașov este buna, pentru ca nu este drumul de tranzit. In alta ordine de idei, sunt o grămadă de giratii in camp in Europa, in Polonia de exemplu majoritatea de intersecții între DNuri sunt transformate în giratii. Si ę un lucru bun.
@cristi5 dar argumente pe care tu aduci și soluții aferente privesc în primul rand zone fără circulație pietonala. Curbă spaniola e soluție cam proasta pentru mediul urban din o mulțime de motive. Și nici giratoriul, asa cum este implementat în multe cazuri în România (și cum indica @pasadia în privința de cele din Brașov). De ce? Pentru ca la viteze pe care poți sa atingi pe segmentul respectiv de drum și pentru ca giratoriul are și lățimea carosabilului și raza suficient de mari ca să nu te forțeze sa încetinești, nu rezolvi mare lucru. Soluția ar fi semaforizarea giratoriului, dar atunci ce câștig avem fata de intersecție clasica, care ocupa mai puțin spațiu și e mai firesc pentru trafic pietonal?
Mi se pare ca aici avem problema cu definirea "if implemented correctly" si Sunt in stare din experienta mea în Brașov sa intuiesc ca nu-i implementat corect. Și asta este foarte des regula în mediu urban în România.

[pasadia]

@cristi5 - promit ca e ultimul mesaj scris acum pe tema asta caci oricum discutia este inutila. Dar m-am uitat in urma sa vad de la ce mesaj a pornit, de la ce "m-am aprins". Si este vornba despre mesajul asta (scuze Ionut pentru quote)

sensurile giratorii reduc riscul de accident grav/cu victime cu 90% fata de intersectiile semnalizate.

Afirmatia mi se pare extrem de categorica. Presupun insa ca comparatia, acel 90%, este obtinut pentru cazul in care in locul unei intersectii in cruce din middle-of-fucking-nowhere este realizata o giratie. Caz in care da, pot fi de acord cu afirmatia respectiva.

Dar:
- esti pe un forum romanesc, care se adreseaza in primul rand pasionatilor de infrastructura DIN Romania
- reprezinti o voce a societatii civile romane in raport cu autoritatile romane (nu suedeze, australiene sau franceze)
- ai experienta transformarilor din Romania, acolo unde giratoriu este folosit in doua instante (intersectii nou construite, pe proiecte noi de drumuri sau intersectii vechi, cel mai des nu doar semnalizate ci chiar semaforizate).

Prin urmare cred ca trebuie sa abordezi serios cea de-a doua instanta descrisa mai sus, cea in care giratoriu inlocuieste o intersectie semaforizata (mai ales daca vorbim despre intersectii majore, cu mai multe benzi de circulatie si cu volume mari de trafic, atat auto cat si pietonal). Caci:
- aceasta instanta nu cred ca este acoperita de studiu stiintific din care ai citat acel procent de 90%
- aceasta instanta nu este des intalnita in tarile "vision zero" (chiar te provoc sa imi arati la fel de multe giratorii mari in intersectii importante din Stockholm. Eu nu am fost acolo, dar prin orasele vestice prin care am circulat eu (Viena, Milano, Bruxelles si altele) nu am intalnit giratorii in zonele centrale cu trafic mare ci mai degraba semafoare. Muuuulte semafoare. 

Si facand asta, poate nuantezi afirmatia din mesajul tau initial. Poate, caci dupa cum am promis eu incetez sa mai postez caci ar insemna sa fac doar spam.

[gruiarew]

Eu mă refeream la ce-o zis @dumbravaandrei în povestea lui. Intersecția DN1 cu DJ 720 nu e în oraș. În oraș clar n-ai loc dar acolo e afară, ditamai câmpul....

[qionescu1]

Nu contest siguranta giratiilor in fata intersectiilor clasice in cruce. Nu se poate contesta asa ceva. Dar Romania e tara formelor fara fond si de ce modelul giratiilor la noi ar fi altfel? Mai bine zis adaptarea si implementarea lor. A cui e vina cum le organizeaza unii de pe la noi? Atat giratia cat si zonele inainte si dupa ea. 

Am ajuns sa implementam giratii si la intersectia DN urilor si pe centuri ceea ce mi se pare o greseala chiar daca banuiesc ca motivatia e legata de costuri mai mici fata de o intersectie denivelata nu ca CNAIR s-ar fi gandit la siguranta. Giratiile de pe (DN1C) centura Apahidei sunt graitoare sau centura Brasovului daca nu ma insel. Sau giratiile desenate pe asfalt de cativa mp.

Apoi de la 3 benzi pe sens lucrurile devin mai complicate pt o giratie in absenta unor bretele pt o turbo giratie asa ca giratia are limitele ei insa nu de la siguranta. Exista si giratii mari de succes (zic eu) adica superioare unor intersectii semaforizate. Exemple la Cluj:
1. P-ta Marasti (cu semaforizare pt trecerile de pietoni - practic semisemaforizata)
2. Zorilor





Powered by API/PUM imgur uploader

[misiekwas]

^In general de acord privind siguranță rutiera, dar sincer aia de pe Piața Mărăști mi se pare un dezastru, nu din punctul de vedere a circulației auto, dar dpdv urbanistic.

[pasadia]

Urbanistic... La Marasti raza pastilei interioare este de 22ml, rezultant o suprafata de 1500mp. Daca ai vreo 20-30 de astfel de giratii in oras, ai ajuns sa dedici vreo 35.000 de metri patrati (3-4 hectare) pentru o suprafata pe care nu calca nici un om. O suprafata numai buna pentru plantat panselute an de an.
Daca ai avea intersectia normala, in cruce, acea suprafata ar fi utila comunitatii - caci s-ar regasi in colturile intersectiei sub forma de trotuare, de piste de bicicleta sau de spatii verzi la umbra carora chiar sa poti ajunge.

Ma rog, spusesem ca va fi ultimul comentariu si nu m-am tinut de cuvant. Dar uite ca mi-am adus aminte ca aveam un plan sa organizez o iesire la picnic pe insulele giratoriilor din Brasov. Vine 1 iunie, ar fi o treaba sa ma tin de planul asta.

[rt25]

Altfel, iti pot povesti cat vrei. Uite, primul caz din 2016, in ianuarie.

Aceasta bucata de DN1, 2,4km aflati in zona comerciala dintre Brasov si Sacele, avea 5 intersectii semaforizate (in cruce primele doua, la Poienelor si Carrefour si in T la Selgros, Metro si Noua). Pe sensul de iesire din Brasov era amenajat un fel de unda verde, astfel incat circuland cu 50-70 de km/h aveai succesiune de verde la toate cele 5 semafoare. Evident, date fiind distantele si timpul de verde aferent, NU se putea asigura acelasi lucru si pe sensul invers, unde garantat rindeai cel putin 2 semafoare pe rosu.

In numele sfintei fluidizari, dupa constructia bucatii de centura care a permis scoaterea traficului greu de pe acel sector de drum, au fost amenajate 4 giratii imense (4 benzi la interior la Poienelor, 3 benzi la interior la Carrefour si Selgros si 2 benzi la giratoriu Noua). Pentru accesul spre Metro insa nu a mai fost construit nici un giratoriu si a existat o trecere de pietoni pentru a lega magazinul de statia de transport public din fata.

Fix pe zona asta l-a luat radarul pe unul cu 203 km/h mai anul trecut. Da, in oras! Si se circula asa tare tot timpul. Daca vrei sa folosesti trecerea de pietoni de dinainte de accesul in giratoriu e o aventura ca s-ar putea sa vina un meserias cu peste 100km/h peste tine.

Eu am luat permisul in BV pe vremea cu semafoare. Cu giratoriile acestea va spun, mi-e frica sa trec strada si prefer sa iau masina sa ma deplasez. Copil fiind, intersectia de la Spitalul judetea o tranzitam zi de zi. Astazi, pe langa ca ocolesti sute de metri e literalmente o aventura sa treci strada.

Acestea fiind spuse, in Brasov aparitia giratoriilor pot fi incluse la un studiu pentru modul in care NU trebuie sa construiesti giratorii.

La fel, cele pe DN1 sunt un dezastru. Incepand cu cele de pe centura Ploiesti care nu duc fata fluxului si continuand cu cele mai noi de la Banesti si Floresti. Pare solutia de tip: la ce putem da copy-paste: un giratoriu. Un giratoriu facem atunci.

[qionescu1]

In afara de benzile pt turbo giratie care ar putea functiona si ar fi utile si la o intersectie in cruce spatiul ocupat de giratia din Marasti nu e de departe cat zici tu.

Ocupa putin mai mult spatiu giratia dar nu semnificativ. Nu e greu sa iti imaginezi cum ar arata o intersectie in cruce in Marasti iar insula aia de verdeata din mijloc ar disparea. In momentul de fata functioneaza bine chiar si cu 3 benzi pe sens pe partea nordica.

Sunt de acord ca unele giratii sunt facute prost, iar la Brasov va trebui sa luptati pentru imbunatatirea lor, sau a spatiilor de dupa, sau de ce nu eliminarea lor daca sunt depasite in privinta capacitatii. Dar pe fond argumentele erau strict legat de siguranta giratiilor nu de utilitatea lor. Eu cred ca e clar pt toata lumea ca in cazul unei intersectii foarte aglomerate semaforizarea ajuta mai mult decat giratia. Deci nu trebuie sa trantim usa daca ne contrazice cineva.

Iar la Marasti, desi probabil cea mai aglomerata intersectie din Cluj cu un trafic infernal, giratia functioneaza bine desi intersectia e una de mare capacitate. Dar are particularitatile ei de care trebuie sa tinem cont. Este semisemaforizata, deci fluxurile de trafic sunt temperate de semafoarele de la trecerile de pietoni (3 la numar, a 4 a e fara semafor) dar si de faptul ca doar traficul spre vest il capteaza in principal datorita sensurilor unice pe directiile est/vest. Daca str. Dorobantilor ar da in sensul de giratoriu de ex. nu cred ca am scapa fara semaforizare. In schimb in Zorilor, o intersectie aproape la fel de aglomerata nu cred ca ar ajuta semaforizarea sub nicio forma.

[cristi5]

@pasadia am dat initial giratia ca exemplu care arata ca administratorul drumului poate face mult mai mult decat sa arate normativul si indisciplina soferului/pietonului. O simpla schimbare de configuratie scade energia cinetica, modifica unghiurile de impact si are efecte semnificative la morti si raniti grav.  Poate ca principiu esti de acord, nu stiu. Si principiile energiei cinetice si a unghiurilor de impact raman, indiferent daca e in oras, intre sate, turbogiratie, 1 sau 3 benzi, giratie semnaforizata, cu treceri de pietoni la iesiri, sau ba.

Ipoteza ta este ca intersectiile semaforizate in cruce sunt comparabile (apropiate) de giratie ca siguranta (sau poate peste, "foarte sigure" cum se zice pe aici despre intersectii T, facepalm). Nu am exact articolul (vezi mai jos) si in lipsa lui, aplic ce stiu: principiul energiei cinetice si a unghiurilor coliziunii ma face sa nu cred _deloc_ ca o "cruce" semaforizata poate ajunge la nivelul de siguranta (morti si raniti grav) a unei giratii. Se trece foarte tare prin semaforizate, mai ales cand vrei sa prinzi ultimul galben. Si nu ai insula care sa te incetineasca., se trece de-a dreptul (ceea ce in cruce duce la coliziune laterala la unghi apropiat de 90 grade).

Tingvall nu da numele autorului studiului cu 90% (cu atat mai putin titlu sau anul publicarii dar e in jur de 1993) dar fiind un studiu dupa metoda stiintifica (cum se practica in Human Factors) cel mai probabil (din nou, aplic ce stiu ca expert in Human Factors) compara before-after, adica compara (pe mai multe cazuri) intersectia "cruce" dinainte cu giratia de dupa, indiferent daca e in oras sau ba, daca a fost semaforizata sau ba. Si ajunge la o concluzie "jawdropping": numarul de morti si raniti grav (nu tamponari usoare, ci ce ne intereseaza cand vorbim de siguranta rutiera: morti si raniti grav) scade cu 90%. Daca ar fi fost vreo diferenta a efectului giratiei in urban, sau efect redus la foste intersectii "cruce" semaforizate, Tingvall ar fi specificat. Dar logic nu prea are cum, vezi energia cinetica, unghiurile etc.

Apoi urmeaza raspunsul pe forum, ca la noi giratiile sunt prost facute, ca in oras e alta treaba, ca insula e ciobita, ca cine stie ce alta chichita. Asa o fi dar ai o marja de 90%... Giratia proasta la cat poate sa ajunga, la 50%? Pai tot e foarte mult! Vor fi greu de gasit date statistice in Romania despre mortii si ranitii grav din intersectia in cruce dinainte, dar se poate cauta.

Dar in raspunsul "romanesc" observam si atentia la (de exemplu) spatiul ocupat, "nervozitatea soferilor", adica focus pe aspecte complet neesentiale pe care nu le poti compara cu viata omului. Pentru mine e un semn al lipsei de expertiza in siguranta rutiera din Romania (aia cu evitat morti si raniti, nu evitat tamponari usoare), si arata clar ca siguranta rutiera nu e o prioritate (e mai important de ex. soferul calm si spatiul), si ultimul loc in EU la siguranta este pe deplin justificat si va continua multi ani. Vedem numai autostrazi si ne enerveaza giratiile, si (cel mai important!) pentru jumatatea din victime care sunt pietoni si ciclisti nu facem aproape nimic, ca e complicat, cu primarii, CJ, primarul sofer etc etc.

-------

Eu nu sunt roman la faza asta ci suedez (sa ma scuze vikingii). Adica am sansa sa traiesc in tara in care cineva (Tinvgall) si-a dat seama ca chiar si atunci cand soferii nu sunt disciplinati, administratorul drumului are datoria sa faca drumul mai sigur. Si a mai realizat ca prin reconfigurari relativ simple ale drumului (cum e conversia X/T -> giratie, sau 1,5+1,5 -> 2+1) numarul de morti si raniti grav se reduce de 5-10 ori. Si multi din ceilalti suedezi (drumarii mai ales) au zis ca-i nebun, dar societatea a imbratisat ideile lui care au devenit lege in 1997 (VZ).

Am incercat de-a lungul anilor sa aduc spiritul Viziunii Zero in Romania si poate c-ai observat @pasadia ca in ultimii ani am renuntat, nici n-am mai urmarit acest topic sau topicul 2+1. M-a impresionat insa ca BBC a tinut sa-l "omagieze" pe Tingvall si am revenit pe topic cu un capitol scris chiar de el intr-o carte groasa despre VZ pe care probabil putini o vor citi in Romania. Dar probabil o sa renunt iar, ca nu ma plateste nimeni sa mictionez contra vantului. Mi se raspunde mereu asa cum imi raspunzi tu , ca La Noi Nu Se Poate, ca Romania e o exceptie, ca in oras e altfel, mai ales in Brasov, pe scurt "noroiul n-avea densitatea normala", cum zice brasoveanul Alexandru Andries.

In plus am observat ca in Romania nu exista disciplina academica Human Factors (atentie, Tingvall e medic! unde vezi un medic implicat in siguranta rutiera in Ro??), deciziile de siguranta rutiera sunt luate dupa ureche de ingineri din CNAIR sau (si mai rau) DRDP, politisti si mai ales politicieni. Adica nu avem scoala, nu avem educatie dar avem o gramada de experti rutieri, incepand de la politicienii cu masini bengoase. De-asta nu ma mai agit pe rutier, ca sunt deja extrem de multi experti, cu convingeri clare. Expertul S. Ionita de la CESTRIN (fost sef CNAIR colegul roman al lui Tingvall daca vrei) a zis ca nu se simte deloc in siguranta pe Sinesti-Movilita. Ca avea ordin politic sa nu se simta, dar daca asa a zis expertul, e clara treaba.

Cel mai mare expert in siguranta e considerat Titi Aur, fost sofer de raliu, energie cinetica uriasa, adica din start complet gresit. Ce ajuta Titi Aur cu cursurile lui despre supravirare siguranta pietonului si ciclistului in intravilan unde e problema de fapt?

-----
Vrei sa comparam Stockholmul cu Brasovul? Pai la Stockholm tot traficul de viteza (energie cinetica mare) e prin subteran sau pe artere complet denivelate si separate de trafic pietonal si ciclist. La Stockholm nu vei gasi trecere de pietoni fara semafor peste mai mult de o banda (sau o banda + banda de bus, adica majoritatea vehiculelor pe una din benzi). Sunt foarte multe bumpere (sau giratii) inainte de trecerea de pietoni, tot asa, sa scazi energia cinetica. Limita de viteza e 30 cam pe orice strada cu trotuar, indiferent cate benzi are (dar rar vei gasi strada cu troutuar cu peste 2 benzi pe sens, ca nu suntem in California sau in Brasov). Se largesc mereu trotuare si se ingusteaza strada, sa scazi viteza soferului. La Stockholm platesti ca sa intri in oras, ceea ce automat scade numarul de vehicule si deci riscul de accident. Toate astea sunt masuri din Viziunea Zero. Si fireste ca vei gasi zilioane de giratii mai ales in suburbii. Ceva mai putine in centru pt ca e inghesuit, fiind construit pe insule, dar... limita 30, bumpere etc. Nu mai vorbim de spatii pt biciclisti, coordonate cu sensuri rutiere unice pe strazi secundare etc etc etc...

----

@misiekwas exemplul cu curba spaniola era pt acea intersectie T din extravilan al lui @dumbravaandrei . Dar si in oras, poti sa faci de 3 ori dreapta in loc sa faci odata stanga si sunt multe exemple de intersectii unde e interzis stanga. Se simplifica si semaforizarea... Exemplu la Stockholm:

https://maps.app.goo.gl/B7Kx1qExP8cBphEE8

[cristi5]

- aceasta instanta nu cred ca este acoperita de studiu stiintific din care ai citat acel procent de 90%

Raspuns pe scurt (raspunsul pe lung il gasesti mai sus) : nu stiu exact pentru ca nu am vazut studiul indicat de Tingvall. Pot doar sa aplic ce stiu despre Human Factors (in care am o diploma, ceea ce, cum zic, in Romania e ceva rar, ca nu exista disciplina respectiva in universitati) si principiile enuntate (energie cinetica, unghiuri) ca sa deduc.

Si evaluarea mea este ca aceste principii se aplica foarte bine si la giratiile la care te referi, cu raza mare, trafic mare, trafic venit din artere rapide cu multe benzi (pe care il calmeaza) multe benzi in giratie, pietoni etc. Asa cum stii, cunosc acele giratii si circul anual prin ele.

Sa luam pietonul, jumatate din victimele rutiere romanesti (alaturi de ciclist). E mai bine sa vina soferul spre trecerea de pietoni de-a dreptul pe rosu  in intersectia cruce (grabit ca voia sa prinda galben, energie cinetica mare), sau ocolind o insula in giratie?

Dar tu ai un studiu care sa indice contrariul? Sau sa indice macar o diferenta semnificativ mai mica intre crucea semaforizata si giratie, un 10%? Ai date despre cati morti si raniti grav erau in acele intersectii inainte sa devina giratii? Stii cati morti si raniti grav sunt de cand au devenit giratii? Este ipoteza ta, tu trebuie sa vii cu un studiu, nu eu.

In lipsa acestor date si studii, eu ca om educat in domeniu si observator zilnic a Viziunii Zero aplicate, mi-am spus parerea. Take it or leave it, vorba cantecului

Si ce e mai important, urbanismul, spatiul, nervozitatea soferilor, sau viata omului? Aici e esenta viziunii zero.