High Speed Rail (HSR) in Romania

[ionut_16]

Mie unul mi-ar plăcea B-CT să îl fac cu trenul într-o oră în sezonul estival și astfel să las mașina acasă, iar în CT să iau uber până la hotel.

Există vreun HSR pentru B-CT in plan?

Poate și un HSR de la B-Craiova care sa facă maximum 2 ore ar fi de interes 

[carutasul]

păi în anii de glorie '95 IC-ul făcea 2:15 până la Craiova, nu e asta o distanță de HSR. Nici Constanța, tot așa, 2 ore acum . Timișoara ar fi potrivită, dar cum ziceam, când toate sunt în București cine are treabă la Timișoara?   De când s-a mutat Junimea de la Iași la București trăim în paradigma asta ( poate dacă aveau HSR rămâneau la Iași și făceau istorie de acolo )

[frunzaverde]

@cristi : Schimbi blocurile de semnalizare, trebuie sa reconfigurezi complet centralizarea, practic de la zero. Indiferent ca-i PZB sau ERTMS, tot multa munca e. 

Indusi nu dispare de pe reteaua din RO, AT, DE, niciodata. Nu in favoarea ERTMS. Pur si simplu nu exista avantaje pentru operatorii de marfa, in conditiile in care 50-60-90% din retea raman PZB. La ce sa faci asta? Ca vor birocratii UE? Pas. Daca cineva incearca sa scoata semnalele conventionale si inductorii si sa forteze echiparea marfarelor cu ERTMS pentru bucatele de 50-100 km, cat e previzibil sa fie operationali in tari ca Austria sau Germania, nu mai zic de Romania, o sa iasa un scandal pe langa care scandalul camionagiilor cu cabotajul o sa fie "mic copil"...

Si da, se pot tot felul de carpeli. Ca in Suedia, unde 200 s-a scos dintr-o colectie de carpeli. Rezultatul este ca avem o cale ferata in Suedia la limita inutilizabilului, desi bani de intretinere sunt gramada, pentru ca toate carpelile astea au un timp intre erori mic, si cumulul erorilor duce la intarzieri masive. Vorbim de punctualitate si regularitate sub Romania pe magistrale (50-60% pe Stockholm - Gbg sau Stockholm - Uppsala).

De exemplu, da, poti avea 200 km/h la intersectii cu drumuri putin circulate (<800 MZA), dar doar cu detector activ de obstacole. Da eroare ala? "Signalfel", se opreste traficul feroviar. Da, avem 4 centre de comanda feroviare, care comanda toate macazurile, semnalele, si afisajele (inclusiv anuntul in gari). Se arde un bec la un semnal in gara? Sau crapa un macaz? Se opreste traficul 4-5 ore pana vin cu defectoscopia.

In ultimele 3 saptamani, calea ferata suedeza a fost inutila pe ruta cea mai aglomerata din tara : Uppsala - Stockholm. 50+% din trenuri anulate zi de zi. Stiu ca am un navetist in casa - a ajuns la munca cu trenul o singura zi. Din 10, cate si-a propus. Si e asa constant. Desi, repet, bani sunt destui. Tocmai pentru ca substratul tehnic e vai-mama-lui.

Sistemul descentralizat, human-heavy din RO face sa avem in RO CF functionala chiar si cu zero bani (comparati cu Serbia, care e mult mai in rahat, ca aveau solutii mai high-tech, acum crapate toate). Propunerile voastre - carpeala unei linii de 140 (ca pana la urma ce s-a facut pe Bucuresti - Constanta asta e - o linie conventionala, de 140 km/h, cu gari de 140, treceri de nivel de 140, semnalizare si blocuri de 140), carpita deja o data pentru 160 (si cu circulatie vai-mama-ei la 160) pentru 200 nu are cum fi altceva decat dezastru din start. Intarzieri masive (deja la 160, cu carpelile curente, regularitatea nu-i foarte buna), blocaje etc. etc.

@ionut_16 : Vrei sa faci o ora Bucuresti - Constanta? Inseamna HSR 320-350. Esti dispus sa dai 100 - 150 euro pe un bilet dus-intors? Asa credeam si eu.

Bucuresti - Craiova in 2h nu doar ca nu e HSR, ci e fix linia existenta, daca s-ar intretine. S-au facut si 2h:03 Bucuresti - Craiova, si stiu prea bine, ca eram in tren. Oltenia Expres ii zicea, si ajungea chiar timpuriu, suficient de timpuriu cat sa fugi pe peron sa iei o apa si un pateu de pe peron.

@AndreiB : Nu, nu este 160 km/h de la Bucuresti Baneasa pana la linia fronturilor (centura feroviara). Nu uita ca livret+BAR nu-ti arata toata imaginea, ca nu ai limitarile permanente, care sunt doar in teren! E asa:

0+000 (Gara de Nord) : 70 km/h, cu o restrictie de 50 peste podul "Constanta".
6+900 (Ax gara Baneasa) : 120 km/h
8+950 VS
11+000 (Petricani Trecere la Nivel) : 70 limitare permanenta (era semnalizata ca restrictie).
13+900 (Andronache Trecere la Nivel) : 100 limitare permanenta (au trecut-o in BAR pe un fir, nu pe celalalt, dar in teren e pe ambele, tot limitare permanenta).
Practic, pana scapa de Bucuresti, nici vorba de 160...

Si da, se poate 200 si chiar 230-250 pe linii mixte. Doar ca pierzi o gramada de capacitate pentru marfa si pasageri facand asta.
UK probabil nu e exemplul bun aici : UK transporta foarte putina marfa pe CF (17 Mtkm in UK vs 14 Mtkm in RO, dar densitatea retelei din UK e dubla fata de RO, iar in zona cu marfa densa, densitatea in UK e de 5-6x mai mare). Marfa din UK are unde sa se dea la o parte, fiind putina, si adesea navete (containere pe linii primare, petrol/carbune, pe linii dedicate).

Oriunde in Europa s-a incercat 200+ pe conventionale, foarte adesea a fost nevoie de alternative de marfa (Suedia, Austria, Germania, Franta) pentru ca capacitatea de marfa pe liniile de 200 a picat masiv, pana aproape la zero in zonele de aglomerare si viteza. RO nu are bypass-uri si linii alternative aproape pe nicaieri. Da, daca s-ar electrifica Bucuresti - Pitesti - Slatina - Craiova, si racordurile din Caracal si Rosiori, pentru marfa, s-ar construi triplari de marfa pe zonele aglomerate (Videle - Rosiori si approach Craiova) da, s-ar putea 200-230. Altfel nu. Si probabil iesi mai ieftin lasand linia curenta pentru 100 km/h, si facand o linie noua de 250 ca fir 3+4.

[cristi5]

@cristi : Schimbi blocurile de semnalizare, trebuie sa reconfigurezi complet centralizarea, practic de la zero. Indiferent ca-i PZB sau ERTMS, tot multa munca e. 

Nu tocmai. Pentru ca
- nu mai ai joante si circuit de cale, concept de secolul 19. Si nici stalpi in teren. Alea da, sunt greu de reconfigurat. Ca efect lateral: nu mai faci trosc la fiecare km.
- nemaiavand echipament in teren (afara de balize, care pot ramane pe loc, sau sunt simplu de mutat/adaugat, fiind pasive) totul se face din birou. Poti de exemplu sa configurezi doua blocuri existente ca un bloc nou.
- centralziarea e digitala, sa nu zici ca-i la fel de greu de reconfigurat ca un CED

Indusi nu dispare de pe reteaua din RO, AT, DE, niciodata. Nu in favoarea ERTMS. Pur si simplu nu exista avantaje pentru operatorii de marfa, in conditiile in care 50-60-90% din retea raman PZB.

Nu tocmai. Pentru ca toate locomotivele noi vor fi echipate cu ETCS oricum, si sa nu zici ca operatorii din AT tin locomotivele 40 de ani ca cei din Romania. La un moment dat vor avea suficiente locomotive echipate ETCS.

Eu stiu ca tu iubesti simplitatea sistemelor existente, dar hei, indusi e un sistem analog introdus pe vremea locomotivelor cu aburi. De-aia a si iesit asa simplu, fara alimentare in cale. Elegant. Dar nu stii niciodata daca functioneaza sau nu, nu are loguri, nu da coduri de eroare, etc.

Nu inteleg de ce scrii cand Indusi cand PZB ca si cum ar fi acelasi lucru, asta poate face colegii sa creada ca Romania ar fi la nivelul AT si DE in domeniu... Indusii romanesc e tehnologie din anii 60, PZB e din anii 90 oarecum compatibila in jos cu I-60.

Chiar @motorbzh ne-a povestit ca Comisia ii preseaza sa renunte la inductori si la semnale, si CFR a fost de acord cu inductorii dar cu semnalele s-au codit, ca deh, cu alea s-au nascut, cu alea vor sa iasa la pensie. Indusi sunt doar de forma pt operatorii de marfa, pot intelege de ce prietenilor lor dun CFR SA le e usor sa renunte la ei

CF e o lume foarte conservatoare (si postarile tale asta ilustreaza) dar pana la urma se intampla lucruri. Daca se chinuiau cu circuit de cale si inductor nu exista azi HSR in lume (ca sa fim putin on-topic)

In rest, carpeli sau ba, principiul de la care pornesc eu este punerea in valoare a investiitiilor facute cu un purcoi se bani si cu 5 ani intarziere. Macar sa foloseasca la ceva.

Despre scaderea capacitatii. Cui ii trebuie capacitate pe CF in Romania? La cat a scazut traficul, e o non-problema pe mare parte a retelei. Si-asa pe Buc-Constanta (printre putinele unde capacitatea chiar e importanta) se asigura (prin orar) 2 blocuri libere la tren de 160. Nu e bine pt capacitate, dar uite ca merge.

[vancouver]

Un HSR Bucuresti-Constanta este o prostie. O linie spre marginea tarii. Folosita exclusiv pentru cei care merg intre cele 2 localitati.

In schimb - de exemplu - un HSR Brasov - Sebes ar putea fi folosit de toti care merg pe relatiile:
- Bucuresti - Cluj
- Bucuresti - Arad - Timisoara
- Bucuresti - Budapesta - Viena
- Galati/Braila - Timisoara
- Iasi - Bacau - Brasov - Timisoara - Belgrad - Zagreb - Milano
- Suceava - Brasov - Deva - Tg. Jiu - Craiova
si muuuulte alte legaturi posibile.

Deci o linie HSR facuta undeva in centrul tarii deserveste un numar enorm de relatii. Unele posibile numai daca se fac si alte legaturi conventionale sau HSR (gen daca se face HSR Brasov - Sebes, atunci ar deveni logica o cale ferata directa Bacau-Brasov, paralela cu A13). Dar multe posibile si imediat.

Chiar si Bucuresti-Craiova sau Bucuresti-Bacau sunt linii HSR care pot fi utile pe un numar mare de rute si se pot integra intr-un sistem complex. Dar in nici un caz Bucuresti - Constanta.

[AndreiB]

Sincer, Bucuresti-Constanta e ok asa cum e. Mai scoti 5-10min dupa terminarea lucrarilor in Fetesti, Ciulnita si reparatii in GdN si poti avea un orar de 1h50 pentru trenurile non stop. E un timp de calatorie foarte bun - si daca ai avea o frecventa de 1tph, bilete flexibile (valabile la orice tren) si reclama adecvata, ar putea captura un model share decent. Mai mult nu e nevoie acum si nu cred ca ar fi cota de piata mult mai mare daca ar fi 1h30 in loc de 1h50.

[nitz]

Despre scaderea capacitatii. Cui ii trebuie capacitate pe CF in Romania? La cat a scazut traficul, e o non-problema pe mare parte a retelei. Si-asa pe Buc-Constanta (printre putinele unde capacitatea chiar e importanta) se asigura (prin orar) 2 blocuri libere la tren de 160. Nu e bine pt capacitate, dar uite ca merge.

Cu atitudinea asta nu sunt de acord. Ce sens are sa faci o investitie majora in CF daca nu va fi folosita? O linie HSR atractiva trebuie nu doar sa fie rapida, trebuie cadentata la o frecventa rezonabila. Altfel degeaba castigi 30 minute la un drum de 2h, daca astepti in gara jumatate de zi pana vine urmatorul tren.

Similar, merita sa castigi 30 minute si sa cresti marginal atractivitatea CF de calatori, dar sa ai o gatuire majora pe marfa?

Lucrurile sunt legate; cand capacitatea nu e o problema, inseamna ca nu e trafic, CF nu e atractiva si investitia nu e rentabila. Vrei rentabilitate? investesti in linii cu potential mare de trafic, deci ai nevoie de capacitate.

[shift2rail]

Comisarul A. Valean vorbeste de un task force(?!?) al Comisiei Europene care sa ajute la proiectarea&designul(?!?) HSR-ului romanesc, proiect fezabil pana in...2040:

"Comisia Europeană a propus României un grup de lucru de sprijin pentru absorbția fondurilor europene și realizarea proiectelor de infrastructură în domeniul transporturilor, acest task force continuă să funcționeze, a ajutat mult în proiectarea și în designul PNRR, pe proiecte. De asemenea, suntem într-o legătură foarte bună, o colaborare permanentă cu Ministerul Transporturilor din România pentru planurile de infrastructură, apropo de rețeaua trans-europeană de transport, pentru o potențială cale ferată de mare viteză pentru pasageri în România. (...) Un astfel de proiect ar putea fi fezabil până în 2040." a spus Adina Vălean, comisar european pe Transporturi, în cadrul dezbaterii organizate de DCNews"

[shift2rail]

Breaking: Comisia, prin vocea aceleasi Valean ridica oficial limita minima de viteza pe coridoarele TEN-T Core finantate de EU la 160km/h!

Alte anunturi:

(i) un nou coridor Core Baltica-Egee ( via Ro , cred trebuie sapat dupa noua harta TEN-T feroviar

(ii) on-topic de data asta: HSR devine oficial o prioritate a EU ptr sud-estul Europei(LGV Ro-Hu) si peninsula iberica (Portugalia) pana in 2040( coerent cu declaratia citata mai sus la conferinta din Ro , probabil nu a putut spune mai multe la acel eveniment)

LE: Sursa (en):
https://transport.ec.europa.eu/news/efficient-and-green-mobility-2021-12-14_en

[vancouver]

Mi se pare absolut normal. Daca vrei sa muti din clientii avioanelor poluante si din soferi pe CF nu ai alta sansa. Cu masina personala obtii viteze "comerciale" de 100 km/h de la A la B, daca A si B nu se afla prea departe de o autostrada. Chiar si in Romania. Chiar si in regiunea Moldova, multumita mediilor bune de pe DN2. Doar traversarile muntilor inca pun probleme, dar aici si pe feroviar stam prost.

Daca vrei sa atragi clienti nu poti cu trenuri conventionale cu viteze comerciale 70-80-90 km/h gara centrala - gara centrala. (cu exceptia traficului de naveta spre orase blocate rutier).

De aceea UE trebuie neaparat sa finanteze HSR la un nivel cel putin egal cu autostrazile. Adica 85%.

[hvm]

Un Trec care face 1h55m de la bucuresti la Constanta si merge cadentat din ora in ora bate orice avion vara...

Pe de alta parte un HSR in centrul tarii nu stiu cat trafic o sa fure de la celalte trenuri in conditiile in care pe zona aceea de Brasov - Sebes biletul ar costa cam 100E minim. Aceasta deoarece trebuie sa schimbi de doua ori daca vii de la distanta si nu ai urmatorul tren in mai putin de 20 de min. Parerea mea.

Daca daca am avea asa ceva, chiar l-as folosi.

[shift2rail]

Harta cu HSR-ul romanesc de pe noua retea Extended Core (proiecte cu deadline pushed forward in time, 2040 in loc de 2050, n.m)e disponibila aici:

https://economedia.ro/trenurile-de-pasageri-vor-trebui-sa-circule-cu-160-km-h-si-pe-anumite-rute-din-romania-pana-in-2040-nou-coridor-feroviar-in-care-va-fi-inclusa-romania.html#.Ybj3eojTU0M

Aliniamentul tentative este Cta-Buc-Bv-Sb-Cluj-Oradea

Bon, pp ca nu e batuta in cuie, dar e o ruta de la care poate pleca o discutie serioasa despre traseul optim.

[hvm]

presupunerea mea in legatura cu motivul pentru care HSR nu este gandit pe directia Arad este aceea ca deja avem un coridor pe acea directie, asa ca singur solutie viabila e sa mearga pe cluj. Ar mai fi Drobeta dar am impresia ca nu vor sa iasa tot in acelasi loc care are deja coridor executat....

[cristi5]

Cu atitudinea asta nu sunt de acord. Ce sens are sa faci o investitie majora in CF daca nu va fi folosita?

Din pacate, cererea de capacitate e dictata de piata, nu de opinia mea sau a altcuiva.

Noi vrem CF (sau autostrada) ca in occident dar pentru traficul de la noi. Autostrazile sunt mult mai simple tehnic si mai ieftine pe km  decat HSR, deci s-a gasit finantare. Dar pt HSR sansele de finantare sunt mult mai mici. Poate vine EU cu un program special, atunci poate.

Deocamdata singura sansa sa vedem 200 km/h si poate un pic peste in Romania urmatorilor 20 de ani este sa folosim liniile cu geometrie de 160 dotate cu ERTMS

[vancouver]

EU tocmai a venit cu planul special. Citeste mai sus. Pana in 2040 Bucuresti si Budapesta trebuie sa fie unite de un HSR. Si a propus un traseu pe la Sibiu-Cluj. Adica aprox. 550km de HSR, ceea ce inseamna minim 12 miliarde de euro.

Sau, daca admitem ca doar cvadruplam Bucuresti-Ploiesti si facem un tunel Sinaia-Timisu de Jos de 24km si deci facem un upgrade light ca sa ajungem in max. 1:20-1:30 de la Bucuresti la Brasov, atunci raman ca. 400-420 km de HSR pur Brasov-Sibiu-Alba-Cluj-Oradea, adica vreo 8-10 miliarde.