[B] Magistrala M7 Bragadiru-Voluntari

[ghrt]

Ca să faci un drum mai lat decât cel existent trebuie să expropriezi. Un bulevard scurt e câteva milioane de euro, nu fabulos în sine dar de câte ai nevoie? Ca să faci un cartier altceva decât ghetou trebuie să expropriezi pentru spaţii publice şi să impui distanţe între blocuri. Toate aceste vor afecta pe unii proprietari de terenuri în detrimentul altora şi pe toţi dpdv al CUT, ceea ce influenţează preţul per mp construit şi nu mai e ieftin. Varianta alternativă, să exproprieze primăria spaţiile verzi dintre blocuri la preţ de teren intraurban de construit, devine deja fantezie şi epntru PMB, darămite pentru cele suburbane.

Oricum Bucureştiul n-are bani nici pentru serviciile la comun, darămite pentru exproprieri în noile cartiere. Aşa încât, foarte pe scurt, modelul cu:
- apartamente ieftine;
- bulevarde mai late, şcoli, servicii obligatorii, în general urbanism de calitate
nu pare deloc rentabil.
Rămâne valabil modelul în care preţul casei include străzi decente şi spaţii publice minime, subliniez minime. Se poate cumpăra prin zona de nord, la cu totul şi cu totul alte scoruri per mp.
În rest, îmi pare rău dar eu văd doar gargară de la oameni pentru oameni, populism în loc de argumente.

carutasul, dacă imi zici ca vancouver propunea nici tren nici metrou, doar ceva să mergi la suprafaţă... hai măcar să fim sincer cu noi înşine, ce propunea e doar la nişte pagini în urmă. Şi nici nu contează ce propunea el. Ci faptul că un pretins oraş ca Pantelimon (e aici lângă mine şi îl văd mai des) nu e în stare nici măcar să aibă o canalizare care să nu pută execrabil (dar are centru comercial şi blocuri şi vile în zona aia), să asfalteze străduţele secundare, să facă trotuare, piste velo (da, sunt destui pe bicle şi prin noroiul actual şi pe marginea DN3), să rezerve teren pentru transport pe şină la Gara Obor şi să interzică virajul la stânga pe DN3, la schimb cu nişte giratorii pe unde se mai poate. Şi în general nu poate face ce este de la sine înţeles într-un sătuc nemţesc, care aveau asfaltate până şi drumurile agricole.

[carutasul]

păi eu zic că treaba e undeva mai la mijloc. Soluția lui @vancouver e maximală, soluția să nu faci nimic e minimală. Eu nu o vreau nici pe aia nici pe aia Am reținut doar ideea să poți intra de la suprafață în subteran cu aceelași mijloc de transport, de asta am și întrebat acum mai multe posturi dacă nu merge și varianta cu șina a treia la suprafață, pentru că a mări tunelul de metrou pare inutil în cazul dat.

[Ionut]

Daca puteti totusi sa discutati strict de M7...

[TibiV]

Aaaaa....

Asta era topicul de M7 ?!?!
Nici nu mi-am dat seama...

[frunzaverde]

Nu, asta e, ca si toate celelalte topice feroviare, topicul de trolling si carioceala a Asociatiei Cariocim Romania.

@carutasul :

- da, merge cu sina a 3-a la suprafata. Nici o problema, sunt inclusiv mii de treceri la nivel cu sina a 3-a, nu moare nimeni (mai mult ca la alte TN-uri).

- nu e absolut nici o problema, dar absolut nici o problema, sa scoti metroul la suprafata. Se intampla in Bucuresti de sute de ori pe zi, metroul iese la soare imediat dupa anuntul cu "atentie se inchid usile, urmeaza depoul IMGB, ultima statie". Solutia pentru Bragadiru si Voluntari e ori prelungirea metroului pana la un terminus in zona densa din oraselele astea + feedere, ori feedere din oraselele astea pana la terminusul metroului (functie de densitati si de banii disponibili). Nu cine-stie-ce desene cu s-bahn pe zeci de kilometri...

[vancouver]

păi eu zic că treaba e undeva mai la mijloc. Soluția lui @vancouver e maximală, soluția să nu faci nimic e minimală.

E o minciuna cu care se insista aici pe forum si care te face sa crezi ca solutia mea e maximala. Ce e asa maximal, sa cresti pretul in subteran cu 3%? Ca asta vreau eu, sa se lase M7 exact cum este, doar sa se faca tunelul de 7,70 in loc de 6,30 diametru.

Nu ma confunda totusi cu altii, ale caror idei le apreciez, dar totusi nu sunt ale mele. Nu am propus eu tunele complet noi sau linii complet noi de metrou.

Discutia e de-a dreptul penibila, pentru 3% costuri pur si simplu un zid de opozitie totala fata de fie si cea mica modificare. Si atentie, mare atentie: daca de ex. se adopta o varianta la M7 si o ia pe la Doamna Ghica spre Pipera, pe Petricani poate sa iasa la suprafata, apoi pe estacada, apoi chiar la sol. Si e mult mai simplu sa mergi la sol, mult mai ieftin, daca poti sa mergi pe catenara. Cei 3% in plus in tunel se recupereaza inzecit prin flexibilitate in timp.

INCA O DATA: EU VREAU SA FAC ECONOMIE IN FINAL. SA FIE MAI IEFTIN. De aceea vreau S7 in loc de M7.

[vancouver]

@frunzaverde, eu nu mi-am batut joc nici de numele tau si nici de ideile tale.

[frunzaverde]

O, ba da, ti-ai batut joc de ideile mele de multiple ori. Mi-ai zis chiar "obraznic", de parca as fi fost servitorul tau, cand tot ce faceam era sa dezumflu baloane de sapun. M-ai acuzat de dezinformare... Si pe deasupra ai si umplut topicul de gunoi...

Da, o iau ca ofensa personala cand trebuie sa citesc chestii d-astea, pentru ca simt ca suntem luati de prosti. Indiferent de unde vin prostiile populiste si gandite pe sfert. Indiferent de unde vin prostiile. Ca sunt expus la a citi asa ceva. Si mai grav, ca se expun cariocelile in mediu public, probabil pentru notorietate goala (ca altfel nu vad de ce).

Suntem putini in comunitatea de cai ferate si si mai putini care stim sa citim propunerile : si fiecare propunere prosteasca, indiferent de unde vine ea, fie ca vorbim de mutarea GdN (preferabil la Sighetul Marmatiei) preferata de dezvoltatori, ca vorbim de o pastisa a proiectului din anii 1920 "Cincinat Sfintescu", ca vorbim de trenuri prin debelul de la Aciliu, ca vorbim de mizerii suburbane pe linii industriale gen TER, ca vorbim de HSR-ul Bucuresti-Chisinau via Husi, sau de alte aberatii, are riscul imens de a prinde in mentalul colectiv (care intelege trenurile foarte putin). Cu rezultatul ca se cheltuie din mizerele resurse existente pentru cai verzi pe pereti (de exemplu TER-ul Nicusorizat, care nu vrea sa moara). Asta e problema mea principala...

La fel cum a prins mizeria cu estacada la Otopeni in loc de tunel. Propunere venita tot din carioceli... La fel si "biserica demolarii si reconstructiei" (Sf. Coridor cel Mare) din CFR - tot de la carioceli se trage. Rezultatul il vedem... Cate mai adaugam?

N-ai propus linii noi? Asta ce e : https://forum.peundemerg.ro/index.php?topic=55.msg326564#msg326564 ?

Si apropo, este chiar asa de greu de inteles ca poti merge la sol cu sina a 3-a la fel de bine cum poti merge cu catenara?.  De altfel, poti merge cu sina a 3-a la sol mai bine decat poti merge cu catenara de 27 kV prin zone urbane dense, din cauza normelor de interferenta a liniilor de inalta tensiune... Tunelul de 7 metri nu are, in contextul Bucurestiului, nici un beneficiu.

La fel, ce e asa greu de inteles ca... poti pune un nenorocit de pantograf pe materialul rulant alaturi de patina de sina a 3-a, daca chiar vrei un sistem care sa treaca de la pantograf la sina a 3-a. Un pantograf nu te costa 3% (care e mai degraba vreo 7 daca chiar vrei sa-ti iasa ce vrei sa-ti iasa, dar ma rog), ci 0.0003%...

PS: Si da, cand o organizatie isi pune stampila pe un desen, gireaza desenul respectiv. Si, mai mult, daca e o asociatie a carui scop este sa propuna politici publice, il pune pe tapet spre investire. Daca calitatea lui ma face sa ma tavalesc de ras si plans, din pacate se va rasfrange asupra a cum vad organizatia...

[dr4qul4]

Eu propun ca aici sa discutam doar de M7.
Discutia despre S7 si celelalte S-Bahn-uri mioritice se poate purta in voie pe forumul Ascoro.

[vancouver]

N-ai propus linii noi? Asta ce e : https://forum.peundemerg.ro/index.php?topic=55.msg326564#msg326564 ?

Da asa este, am desenat tot ce este posibil sa se faca. Dar dupa discutia cu tine am admis ca deocamdata este suficient atat: M7 se face S7 primind un tunel mai mare si ARE SANSE DE DEZVOLTARE PE VIITOR. ATAT SI NICI UN CENT IN PLUS.

Ca de aia am pus plansa aia aici, ca sa discutam. Si din discutie am fost de acord sa renunt la orice altceva si sa ramana STRICT CEEA CE ESTE PLANIFICAT, doar cu singura propunere de a mari tunelul de la 6,30 la 7,70.

Mai mult, daca-ti aduci aminte chiar TU ai propus pe M5, ca legatura cu gara Obor sa fie o ramura din M7 (nu cum am propus eu initial o ramura din M5). Si am fost de acord cu tine. Deci una din ramurile de pe desenul ala e de fapt propunerea TA. Iar mai departe trenurile pot circula (sau nu) pe linia CF existenta (desigur modernizata, dublata).

[vancouver]

Eu propun ca aici sa discutam doar de M7.

Corect. Propun ca M7 sa primeasca un tunel mai mare, in loc de 6,30 sa fie 7,70. Atat. Sa ramana si sa se numeasca M7. In aceasta clipa, renunt complet la orice idee legata de S7.

[frunzaverde]

Pentru? Tot n-ai explicat la ce vrei tunelul ala de 7.70 metri...

[rizzuh]

Pentru catenara aparent, dar nu aia la 25 kV pentru ca aia trebuie sa fie mai sus, ii trebuie o distanta de siguranta mai mare (medie tensiune, la 25 kV te prajeste bine de tot), pentru ca, citez, "multe metrouri in lume au catenara" - tensiunea, frecventa si tipul curentului sunt detalii, sa fie catenara, asta conteaza

Eu nu vad rostul pentru a avea o catenara la alta tensiune decat 25 kV - ar dispare singurul avantaj fata de sina a 3-a, compatibilitatea cu reteaua CFR. Daca trebuie alt material rulant, care sa fie alimentat din catenara cu o tensiune mai mica (sa zicem, de exemplu, 3000V CC), de ce n-ar putea sa aibe captatori pentru sina a 3-a de 750V CC? Si catenara pentru 25 kV daca chiar ar fi util sa ruleze si pe CF? Cu ce te-ar ajuta catenara pe M/S7?

[vancouver]

Am explicat de ce. Nu are rost sa reiau de 10 ori acelasi lucru. Asta e parera mea, asta e propunerea mea. Daca nu este buna, nu va fi acceptata si daca este buna va fi acceptata.

[rizzuh]

Nu ai explicat, doar ai zis ca trebuie ca sa poata fi metroul/trenul la suprafata, dar nu este adevarat, in sudul Angliei sunt mii de km de cale ferata cu sina a 3-a, cu multe treceri la nivel. Avantajul catenarei este ca-i mai simplu de facut trecerile la nivel si toate intersectarile de linii, nu trebuie intrerupta precum sina, deci poate fi un singur pantograf, la trenuri trebuie mai mult captatori pentru a mentine alimentarea la treceri la nivel si la macaze.

La un metrou sau tren urban astea nu-s probleme fiindca oricum va fi ingradit & separat total sau aproape total de alt trafic din cauza frecventei trenurilor, iar complexe feroviare mari cu zeci de intersectii nu vor fi (cum sunt de exemplu un sudul Londrei, un paianjenis de linii).

Oricum ar fi o idee nu chiar stralucita un al treilea sistem fata de ce avem deja in Bucuresti: 750V CC sina a 3-a si 25 kV 50 Hz catenara. Ca e metrou sau tren, daca e diferita alimentarea o sa fie mai greu in exploatare fiindca doar trenurile noi vor fi interoperabile cu reteaua existenta, trenurile de pe M1/2/3 de exemplu nu vor putea intra pe M7/S7 daca va avea alt sistem de alimentare.