[B] Magistrala M7 Bragadiru-Voluntari

[subway]

@sab
Acel studiu de prefezabilitate la care am facut referire a fost intocmit in vremea ministeriatului Ancai Boagiu in ideea unei finantari prin parteneriat public-privat. Evident ca nu avea cum sa dea cu plus cum nu a dat niciun proiect PPP de infrastructura de transport.

[sab]

Asa da, corecta completare. PPP este o idiotenie

[vancouver]

Quote from: TibiV on Today at 01:09:40 AM

@vancouver
    exista o veche zicala caragialeasca: "exista posibilitati care se poate, si posibilitati care nu se poate"...

    "Nu se poate" ala care te enerveaza pe tine este de fapt "nu se merita" ( )...
    Mai pe scurt, "return of investment".
    (...)

DE CE NU SE POATE? NU SE POATE MARI INALTIMEA TUNELULUI CU 1 METRU? CA ATATA CER. NIMIC SI NIMIC ALTCEVA. Sa se faca totul cum este gandit M7, fara nici o exceptie, captatori ca la metrou, trenuri de metrou, semnalizare de metrou si DOAR ATAT. 1 METRU IN PLUS. Poate ca in viitor o sa avem nevoie de acel metru.

DE CE NU SE POATE UN METRU IN PLUS. NIMIC, DAR NIMIC ALTCEVA NU CER. Nu statii mai mari, nu mai mici. Nu alte trenuri, nu alte semnalizari decat avem deja. Nu alte peroane, absolut nimic.

E SCUMP? DE UNDE STII CA E SCUMP? De unde stii care e diferenta la un tunel cu 1 metru mai inalt? Ca costul de strapungere cu un TBM ceva mai mare paleste pe langa costul in sine al TBM-ului, iar costul tunelurilor paleste in comparatie cu cel al statiilor. Iar costul constructiei in general paleste comparat cu cel al instalatiilor, al cumpararii de trenuri noi.

Toata constructia la rosu este 10-20% din pretul total al investitiei. Tunelurile sunt 10-20% din costul constructiei la rosu, si indiferent de diametru costul TBM-ului nu variaza asa de mult. Mai ales nu e cine stie ce, daca diametrul e cu 1 metru mai mare. Adica 6 metri in loc de 5 sunt 20% in plus, dar TBM nu va fi cu 20% mai scump daca e cu 1m mai mare. Putem aproxima 10% in plus.

10% din 20% din 20% = 0,004, adica 0,4% ar fi costul investitiei mai mare in cel mai pesimist scenariu (sau 0,1% in cel mai optimist).

0,4% - despre asta discutam. Penibil.

-----

[vancouver]

Nu am fost la Munchen şi nu ştiu raţiunile pentru care au procedat aşa. Pe unde am fost prin Germania, S-Bahn avea frecvenţă între câteva şi 15 minute. Generează Olteniţa, Giurgiu, Urziceni, Ploieşti, Titu, Piteşti, Alexandria un asemenea trafic?!

Nu trebuie sa stii de ce au procedat asa. Numai ca PESTE TOT e la fel. Si in Germania, si in Cehia, si in Franta, si in Italia, si in Marea Britanie, si in Belgia, si in Olanda, si in Spania. Peste tot acelasi peisaj. Trenuri de naveta. De ce? Nu trebuie sa stii. Pentru ca prea este acelasi lucru peste tot.

Genereaza trafic acele orase? Pai stii de ce nu generaza. Pentru ca ne-am batut joc de ele si nu am construit trenuri de naveta. De aia mor acele orase si nu se dezvolta. Si se dezvolta doar cartiere pe verticala in zonele deservite de metrou sau alte mijloace de transport in comun din Bucuresti. De aia e cel mai aglomerat si mai inghesuit oras din Europa. Ca prea putini se muta in suburbii, ca nu au legaturi decente.

Creaza-le legaturi decente, si atunci o sa generze si trafic, nu doar saracie si subzistenta! Si o sa fie si Bucurestiul mai putin inghesuit.

[vancouver]

@vancouver
1. Daca nu te intereseaza lungimea peroanelor, si esti ok cu lungimea oferita de un sistem de metrou, atunci de ce ai folosi o tehnologie mai scumpa pentru a face o solutie care se poate face mai ieftin?

Tu ai o placere deosebita sa-mi intorci vorbele in gura. Nu am spus ca nu ma intereseaza lungimea peroanelor. Ci ca nu NE intereseaza. Adica pe mine si pe tine nu ne interseaza, pentru ca este irelevant in discutia noastra. Pentru ca suntem de aceeasi parere. Ca peroanele trebuie sa aibe 220m. Tu asa vrei, eu asa vreau. De aceea am spus ca nu ne intereseaza, adica suntem de acord.

[vancouver]

1. Prima (si cea mai importanta) se numeste "commonality".
Adica o "similiaritate" a materialului rulant din subteranul Bucurestiului (sau al Bucurestilor, daca suntem corecti lingvistic..)
Practic, propunerea ta inseamna sa ai in subteranul orasului 2 (doua) tipuri de vehicule: metrou si semi-tren.
NE-interoperabile.
Caz in care trenurile/ramele de pe S7 (cu posibilitati de circulatie pe reteaua CF standard) devin absolut inutilizabile pe restul retelei de metrou, si care in mod evident nu vor mai apartine Metrorex, ci CFR (Calatori? Infrastructura? Hmmm...)

Iar o retea de metrou are nevoie de "commonality". Stiti cate discutii au fost la deschiderea M5 daca "vor folosi rame IVA, Bombardier sau CAF. In afara de sistemele de siguranta imbarcate, nu s-a pus niciodata problema de sistem de alimentare/tractiune.

Ar fi nashpa sa ai o linie centrala ca M7 pe care sa nu poti inlocui un tren defect cu altul "imprumutat" de pe M1... M6. Ca nu se pupa". Sau viceversa...

In toate orasele din Europa si din lume ai 2 tipuri de trenuri de metrou. In Germania ai U-Bahn si S-Bahn. Si mai ai si a treia, tramvaiul, care in unele locuri e un metrou usor si intra pe alocuri in subteran si cam e decuplat de rutier.

De exemplu al Köln ai:
- tramvai tip metrou rapid
- U-Bahn (Stadtbahn)
- S-Bahn

Uite:



Si in mare masura liniile de U si S se suprapun. Au peroane de lungimi diferite, deci sub nici o forma nu sunt compatibile. Repet, pe langa ce vezi pe harta, mai ai si linii de tramvai, care merg si prin subteran sau pe estacada. Iar U la randul lor ies deseori afara pe strada. Si sunt cu catenara toate.

Uite aici o situatie pe ceva orase din Europa. Din toate orasele analizate, Bucurestiul e singurul care nu are S, iar Zürich singurul care nu are M (si Köln nu apare pe lista, ar mai fi orase):



Deci hai sa nu inventam probleme care nu exista.

PS. Mai are rost sa mentionam ca Köln are doar jumatate din populatia Bucurestiului? Numai asa ca sa ne dam seama cat de departe in urma suntem.

[vancouver]

4. Statii de formare si reglare: "Asa, si?"
UNDE le faci?
M5 S2 "a intrat in moarte clinica" pentru ca nu au stabilit cum pot strecura doua tunele pe sub Elisabeta&Carol fara sa cada toate "monumentele istorice" de pe o parte si alta.....
Iar tu iti imaginezi ca poti face statii de formare si reglare intre Piata Cosbuc si Piata Latina?...
(Unii dintre noi stim care este Piata Latina...)

Bai fratilor, da de unde le mai scoateti. Cine a zis sa facem statii de formare intre Piata Cosbuc si Piata Latina? De unde ai scos-o pe asta?

Statiile de formare si reglare se fac acolo unde ai o ramificatie (sau mai multe ramificatii). Dar nu e nevoie la orice ramificatie. De exemplu in Frankfurt ai 8 (opt) linii de S-Bahn, care evident, se ramifica in total de 8 ori, pentru ca au capete separate (cu mici exceptii, cand se reunesc la capat, adica S8 cu S1 si S9 cu S2 merg pe linii diferite si apoi au totusi capat comun - deci practic mai ai si alte 2 puncte de ramificatie).

Si in ciuda celor 8 ramificatii spre vest si 3 ramificatii spre est, ai o singura statie de formare. Si anume inainte de zona critica, unde toate 8 ajung sa mearga impreuna. In sens contrar nu ai nici o statie de formare, pur si simplu daca e cazul se asteapta in statia anterioara.

In Bucuresti pe S7 vei avea nevoie de statie de formare intr-un singur caz: daca faci ramificatii. Acum nu este planuit asa ceva. Deci in faza initiala NU ESTE NEVOIE de nici o statie de formare.

Eu propun ca undeva in viitor sa se faca totusi ramificatii, pentru ca in loc sa faci 4 tunele de metrou prin Bucuresti e mai ieftin sa faci numai unul, si sa bagi 4 linii care vin de la periferii pe acelasi tunel prin centru! Daca se vor face ramificatii, atunci singura statie de formare necesara va fi in zona Obor - Ziduri Mosi, unde e spatiu destul.

Dar chiar si asa, daca nu ar fi spatiu destul, tot se gasesc solutii. De exemplu solutia existenta deja la Nicolae Grigorescu, cu statie pe 2 niveluri!

[vancouver]

2. Harta cu S-Bahn din Munchen
Nu are nici o legatura cu capitala Romaniei.
Cred (parere proprie, nu am argumente "materiale", ci doar un "feeling" de om care traieste aici de juma' de secol) ca ar fi mult mai utila prelungirea liniilor clasice de metrou (unele inca la stadiul de carioca, inclusiv M7) la o distanta rezonabila (asta daca convingem Curtea de Conturi)...
Daca tot vorbim de M7, mi se pare mai serios sa luam in calcul prelungirea in S-V pana la Mihailesti, iar in N-E pana la Afumati.
Sau M2 dus in sud pana in mijlocul comunei Berceni, iar in nord pana la viitorul terminal T2 al aeroportului Otopeni...

Orice propunere este buna. Dar gandeste-te bine. Intre Bragadiru si Mihailestei este camp deschis. Simplu de construit o linie de tren clasica. Dar NU si o linie de metrou tip Bucuresti. Pentru ca linia de metrou are acel captator de curent la nivelul solului, si atunci trebuie sa iei masuri draconice sa nu ajunga copii, etc.. in vreun fel pe sine. De asemenea imposibil sa faci undeva o trecere la nivel cu un drum secundar. ORICE intersectie cu orice drum fie si agricol, trebuie denivelata. Si chiar si cu un drum de biciclete sau cu o poteca pietonala, si trebuie denivelare.

De aia eu propun aceasta mica modificare. Metrou, bravo, dar cu catenara. Atat. Eu i-am spus S-Bahn. Poti sa-i spui si metrou kiki riki miki, din partea mea. Si sa pastrezi semnalizarea de metrou si toate cele. Doar catenara, atat cer.

3. "Folosim excedentul de rame din week-end pentru Bucuresti-Predeal"
Doamne, sa ma ierti, dar sa iei "excedentul" de pe un traseu de 25 de km si sa il muti pe un traseu de 175 km mi se pare... hm... nu foarte eficient....

Este iarasi o prounere de economisire a costurilor. Nu ma deranjeaza daca se cumpara 16 sau 20 de rame electrice SPECIAL pentru Valea Prahovei si alte 50 de rame de metrou pentru M7. Primele o sa stea nefolosite in timpul saptamanii, alealalte in week-end. Costa mai mult. Mie mi-e egal. Era doar o propunere. Credeam ca toata lumea o sa zica wow, economisim bani. Dar daca nu vreti, faceti bors.

Sigur, ceea ce eu numesc economic si eficient, tu numesti "nu foarte eficient". Egal, fiecare vede lucrurile altfel.

[vancouver]

Incep sa inteleg ce vrei -- dar daca ai avea nevoie de ce propui tu, exact pe dos ar trebui facut : infrastructura de metrou simplificata dincolo de granitele metroului, intr-un tren urban, bazat pe tehnica de metrou. Exista, in Japonia au diverse solutii din astea. Multe merg excelent.

@frunzaverde: Bun, putem sa ajungem la un compromis? Eu renunt la absolut orice idee temerara si pastrez doar o singura cerinta:

RENUNT LA:
- semnalizare tip tren (sa ramana aia tip metrou)
- ramificatii (sa ramana o singura linie, Voluntari - Bragadiru) - deci nu mai trebuie nici statii de formare
- folosirea in vreun alt fel a garniturilor de metrou (raman pe tusa o parte in week-end, dar asa e la orice metrou pana la urma)
- extindere retelei dincolo de capete (nici un Giurgiu, nici un Urziceni, ramane strict cum e in plan)
- alimentare cu curent (raman captatorii actuali sau sina a treia sau ce vrei tu)
- denumirea: ramane M7 si nu S7
- statii: totul clasic de metrou.

O SINGURA CERINTA:
- tunelul sa se faca cu 1 metru mai mare, daca poate vreodata in viitor ne vom gandi sa punem pantograf si catenara

Am calculat grosolan costurile si reprezinta o crestere de pret de 0,1 - 0,4%.

[Vlad94]

Poate solutia gandita de Vancouver s-ar plia probabil metroului din Cluj. Ei parca prevedeau o interconectare cale ferata-metrou. E doar o parere, scuze de off topic.

[AndreiB]

De ce sa cumperi rame speciale pentru Bucuresti-Predeal, care necesita trase separate, in loc sa cumperi un parc de vagoane noi pentru a lungi toate trenurile la capacitatea maxima a sectiei (ca primul pas pentru a creste capacitatea). Vagoanele noi le poti detasa/atasa in Brasov, iar in timpul saptamanii le poti folosi pe trenurile aglomerate de naveta (e.g. Craiova), iar vara pentru a lungi toate trenurile sezoniere la 15 vagoane.

Nu stiu cate vagoane pot urca Predeal-ul fara dubla tractiune sau clasa 40 (care nu e buna ca nu poate sa atinga 140 km/h pe Bucuresti-Floresti), dar majoritatea trenurilor au c4 vagone de clasa in compunerea de baza. Pana nu avem toate trenurile la 10/15 vagoane (cat o fi) nu cred ca merita sa introducem trase noi. Dupa putem discuta de optiuni aditionale.

Mi se pare o modalitate mult mai flexibila de a adauga rapid capacitate la CFR, iar un vagon nou e relativ ieftin la c600k.

[vancouver]

@AndreiB, ti-am raspuns aici: https://forum.peundemerg.ro/index.php?topic=441.msg326500#msg326500

Discutia cu trenurile pe VP e prea departe de subiectul de aici, M7, asa ca eu zic ca putem discuta la feroviar despre asta.

@Vlad94: pentru Cluj nu-mi fac griji. Aia oricum sunt la ceva distanta in gandire fata de Bucuresti din multe puncte de vedere. Ei cu certitudine vor scoate ce se poate mai eficient din ce au. Planul la Cluj e clar, folosirea cat mai mult a liniilor de tren existente, dar cu modificari ca sa fie tren suburban cadentat. Dar nu se compara cu situatia M7, in lungul careia nu e nimic existent.

[ghrt]

vancouver, înainte de a urla că nu înţeleg cât de deştepţi sunt germanii, ai rămas dator cu o mică precizare: pe traseul M7, Voluntari - Cornetu, unde e acel 1 km de linie la suprafaţă, ce justifică o suplimentare de costuri a întregului proiect de 0.4%.

Pot trăi şi fără această precizare, nu e bai.

[vancouver]

Cum am gandit eu initial proiectul, nu e un kilometru, sunt zeci de kilometri. Uite ca sa intelegi pun aici toata schita:



De exemplu pe S9 dupa gara Obor, pana la racordul cu M800, in zona Pipera-Baneasa se poate merge partial pe estacada (printre cladirile de birouri), Baneasa spre nord deja la sol, Bragadiru partial la sol, etc, etc...

Daca ne limitam in fază initiala sa facem strict strict numai M7, atunci probabil ca nicaieri nu o sa apara acest avantaj. Atunci va fi doar cu scopul de a prelungi vreodata linia.

[vancouver]

Si ca sa fie pus tot ce am gandit, iata si celelalte planse: