Energie nucleara | centrale nucleare

[alecu26]

http://www.globalconstructionreview.com/news/five-nuclear-vendors-expected-compete-czech-reacto/#read

La noi de ce doar China, China, China China...si totul se face intr-un timp incredibil de scurt? Program realistic. Constructor in 2 ani....inceput executie in 9...finalizare executie in 16.

La noi cand ajung la capatul vietii reactoarele 1 si 2? Ca noi ne gandim la 3 si 4 dar cred ca vom avea o problema realtiv curand cu 1 si 2.

[frunzaverde]

Reactorul 1 e programat sa treaca printr-un program de upgrade "mid-life" incepand cu 2026. Deja contractele premergatoare pentru treaba asta au fost semnate cu SNC-Lavalin (designerii originali ai reactoarelor) acum cateva saptamani:

https://www.powermag.com/press-releases/snc-lavalin-awarded-nuclear-contract-in-romania-to-assess-cernavoda-unit-1-for-continued-operation/. Dupa upgrade, durata de viata preconizata a reactorului 1 va fi pana in 2056. Reactorul 2 va intra intr-un program similar cand ii va veni vremea (adica 2036), cu durata de viata preconizata pana in 2066. Deci nici o problema pe termen scurt sau mediu.

Furnizori pentru Romania ar fi aceiasi cu cei pentru Cehia : Westinghouse (US/CA), Mitsubishi (JP), AREVA/EDF (FR), Rosatom (RU), KEPCO (KR) si CGN (CN). Ca astia sunt la nivel global. Doar ca Romania are si constrangerile legate de faptul ca 10% din reactorul 3 si 4 sunt construite in formula CANDU (care nu se poate finaliza; reactoare CANDU noi nu se mai fabrica, si oricum, sunt ineficiente pentru un design de 2020).

In conditiile astea, de exemplu un design VVER (rusesc) sau cel Westinghouse AP1000 nu cred ca se poate adapta.

[Io]

^ Toata lalaiala asta cu reactoarele 3 si 4 de la Cernavoda tine de lipsa completa de predictibilitate de "policy" a Romaniei in privinta asta. Simplu spus noi am vrea, am spera si ne-am si lasa convinsi (noi fiind tropaitorii de prin Parlament, Guvern, agentii si pe unde mai sint adunati) insa nici nu putem, nici nu stim si ne e si frica de-avem nadragii plini, nu cumva sa-l suparam pe ala, nu cumva sa-l iritam pe-alalalt, mentalitate de rindas. Asa ca e mai simplu sa paravragim inept prin presa talimba. Specializata, desigur, asta n-o face mai putin talimba.
Ce facem de fapt? Pai facem JV-uri, astea fiind cele mai mari realizari contemporane in materie de energie nucleara. JV, adica Joint Venture, adica un contract pe care un avocat specializat ti-l face intr-o saptamina cu negocieri cu tot. Cind vine vorba de facut ceva concret, bugetat si trecut la treaba sufletu', si-atunci privatii pleaca. Asa au plecat si Mittal si Enel (impreuna astia aveau pe la 12% din proiect, asta insemnind si banii de investit, da?), ca astia pe unde sint au treaba de facut nu de asteptat pina ii creste creier vreunui rimator gregar politic.
Doar China isi vede tacuta de planul ei de extindere in lume si da tircoale si pe-aici. Si e venita sa stea, ca ne place, ca nu.

[alecu26]

E drept ca e declaratie politica si la fel declara si Ghizdeanu despre PPP pe Valea Prahovei, dar ministrul ceh par super hotarat ca gata...planul e facut, asa mergem inainte...nu se schimba nimic, nici un mm. Mda, suntem in privinta asta niste fricosi.

[istvan78]

Nici la case mai mari nu e totul roz: https://en.wikipedia.org/wiki/Hinkley_Point_C_nuclear_power_station

The plant, which has a projected lifetime of sixty years, has an estimated construction cost of between £19.6 billion and £20.3 billion.[7][8] The National Audit Office estimates the additional cost to consumers (above the estimated market price of electricity) under the "strike price" will be £50 billion, which "will continue to vary as the outlook for wholesale market prices shifts".

Adica, cumulat pe durata functionarii centrala va produce la un cost cu 50 miliarde de lire peste valoarea de piata estimata a energiei. Si asta, daca nu se mai ieftinesc alte surse de energie (e.g. eolian si solar) in acesti 60 de ani. Suntem siguri ca vrem reactoarle 3 si 4?

[ghrt]

Problema reală mi se pare că este în altă parte. După Fukushima, a devenit clar că operarea unei centrale este o loterie. La Cernobil sovieticii erau monumentul de incompetenţă general acceptat, dar japonezii au ingineri şi tehnicieni foarte buni şi totuşi nu au reuşit să îşi gestioneze tehnologia şi centrala. Deoarece urmările dezastrului sunt enorme (din ce am mai citit tot Pacificul este poluat cu substanţe radioactive, şi se deversează în continuare) nu prea îţi permiţi nici acele mici şanse să facă poc.

România este mai apropiată de sistemul sovietic din punct de vedere al incompetenţei generalizate. Ăia responsabili pe la Cernavodă nu ştiu nici măcar să fure la un banal examen pentru un funcţional contabil, trimiţând emailul aiurea. Asta ţine de atenţie la taskurile simple.  În condiţiile astea, deşi ar fi o sursă de energie ieftină (şi relativ curată - cred că dacă s-ar investi, noile generaţii de centrale ar recicla de fapt combustibilul uzat existent) este foarte periculoasă.

Pe de altă parte, în Dobrogea s-a instalat o capacitate eoliană enormă, nici nu poate fi transportată. Energia fotovoltaică e aproape neexploatată, şi aici mă refer la spaţiile cu adevărat apte - acoperişurile clădirilor de exemplu, parcările etc. Nu există nici o estimare realistă cât se poate instala şi ce poate produce. S-ar putea să fie mult mai rentabil decât un reactor, s-ar putea să nu fie, cred că ar trebui investigat.

[Io]

^ Mie aia cu Hinkley Point mi se pare de antologie: rareori francezii au reusit sa le-o traga englezilor insa uite ca aliati cu chinezii se poate si asta. Ce n-au obtinut la noi, adica pret minim garantat pe toata durata exploatarii au reusit la briti, ceea ce e, veti recunoaste, remarcabil. Sa finantezi cu 9% p.a. fata de 2% dobinda de pe piata nu-i de colea. Sa ne oprim cu asta ca transferam dracu idei timpite de pe Tamisa pe Dambovita.

[alecu26]

La Fukusima a fost o coincidenta teribila. Nu e irepetabila...dar e foarte improbabila.

Daca se face o statistica, sunt sigur ca mor mult mai multi in minele de carbine si din cauza poluarii. (Putem sa ne referim doar la poluare daca vreti), care e foarte mare la carbine.

Pentru cate reactoare sunt in lume si de cat de multi ani sunt in functie, energia nucleara e foarte foarte sigura. Frica de ea...ca frica de zbor. Avem cea mai mica rata de morti/km la transportul aerian...dar totusi ni se pare ingrozitor. Ca acolo cand se moare nu se moare cate 2...3 ci cate 200...300. Si mor in proportii de aproape 100%. Sincer, pentru omenire nu cred ca exista astazi alta solutie decat energia nucleara. Cam tot ce se poate face acum cu eolienne, si solare...e departe de energia nucleara. Peste 20...30 de ani mai vorbim.

Hynkley Point...da...pare un fiasco. Dar ce santier e acolo....WOW. Poate are cineva timp sa numere macaralele din filmul asta:

https://twitter.com/edfehinkleyc/status/1172129100632338432

[dr4qul4]

Fukushima a spulberat mitul japonezilor destepti. Sau pur si simplu s-au crezut mult prea destepti si au crezut ca pot imblanzi natura?
Cum naiba sa faci o centrala nucleara in cea mai fierbinte zona seismica si expusa la tsunami-uri?
Proiectare antiseismica am mai vazut, dar anti-tsunami mai greu. Mai ales cu doar 2 diguri amarate, de parca era un port neimportant, aflat la o mare interioara.

Chiar si asa, se exagereaza cu "dezastrul Fukushima". Acelasi cutremur a distrus si o rafinarie de petrol si multe alte cladiri. Dar chiar si asa, nu se poate compara cu tsunami-ul din 2004 sau cu cutremurul din Haiti din 2010.

[florin74]

^ Mie aia cu Hinkley Point mi se pare de antologie: rareori francezii au reusit sa le-o traga englezilor insa uite ca aliati cu chinezii se poate si asta. Ce n-au obtinut la noi, adica pret minim garantat pe toata durata exploatarii au reusit la briti, ceea ce e, veti recunoaste, remarcabil. Sa finantezi cu 9% p.a. fata de 2% dobinda de pe piata nu-i de colea. Sa ne oprim cu asta ca transferam dracu idei timpite de pe Tamisa pe Dambovita.

Pe de-o parte, e vorba si de siguranta alimentarii cu energie electrica. Regenerabilele acum iti produc, peste 30 de minute nu iti baga nimic in retea. Cum o echilibrezi? Cum asiguri consumul ? Nuclearul va ramane o optiune serioase, pana nu se gaseste o varianta de stocare a energiei produse de eoliene/solare.

Apropo de Hickley .Ultima estimare de cost e de circa 21.5-22.5 miliarde lire sterline (acum 3 luni).
"The nuclear developer blamed challenging ground conditions, which made earthworks at the site more expensive than it expected. The French company also misjudged the cost of adapting its new pressurised water reactor design to meet UK nuclear regulation standards."

Vezi ca procentele alea pe care le vehiculezi sunt IRR (Internal Rate of Return), si care intre timp a ajuns pe la 7.6%, intrucat o parte din costurile suplimentare au fost asumate de EDF.  "the latest cost increase brings EDF Energy's internal rate of return down to between 7.6% and 7.8%. The project originally offered a 9% return on investment, which slipped to 8.5% after its 2017 cost review."

IRR de 7.6% mi se pare chiar mic, la o asemenea investitie, cu asemenea riscuri, pe o perioada asa de lunga.
Cunosc multinationale care nici nu se uita la investitii cu IRR sub 20%.

Oricum, englezii discuta sa utilizeze o alta schema de finantare pentru proiectul de la Sizewell C, (RAB -"regulated asset base")
"The government has confirmed plans for consumers to begin paying for new nuclear reactors before they are built, and for taxpayers to pay a share of any cost overruns or construction delays. 
In a consultation document launched on Monday night, officials said the model is "essential" to attract private investors to back the UK's new nuclear ambitions at a price that is affordable for bill payers. The public purse would also compensate nuclear investors if the project was scrapped.
The new funding structure could be used to prop up EDF Energy's £16bn plans for a new nuclear reactor at Sizewell B in Suffolk, which was left in doubt after fierce criticism of the costs surrounding the Hinkley Point C project in Somerset"
The so-called "regulated asset base", or RAB model, helps to make major infrastructure projects cheaper by shifting the risk of spiralling costs from the developer to the taxpayer.
It is the same model used to fund London's £4.2bn super-sewer project, the Thames Tideway Tunnel, which has drawn criticism for raising water bills while investors reap financial rewards.
An EDF Energy spokesman said the model will lower the cost of financing nuclear plants, which will benefit consumers through their bills. The company added that Sizewell C will be cheaper to finance and build than Hinkley Point C because it is "a near replica" of its forerunner which is already being constructed on time and to budget."

Incet incet lumea invata cum sa construiasca reactore cu noi tehnologii - sa nu uitam ca ce fac francezii acum e nou in piata (doar al treilea reactor construit pe tehnologia propusa de ei) si odata cu cresterea proiectelor e de asteptat ca si costul sa scada.

Eu zic ca deocamdata nuclearul va ramane o optiune serioasa/

[TibiV]

Hynkley Point...da...pare un fiasco. Dar ce santier e acolo....WOW.

"250m tall - that's taller than The Statue of Liberty and the London Eye"
La o asemenea inaltime, sper ca muncitorii care au lucrat acolo au fost echipati cu parasute... S-ar fi deschis mult inainte de contactul cu solul...

Greseala sau nu, se pare ca englezii persevereaza:

Hinkley Point C's reliable low carbon electricity will play a vital role in helping the UK tackle the climate change crisis. With a large expansion of renewables, nuclear will make net-zero decarbonisation possible, reducing the cost of periods with too much or too little wind and sun and ensuring a secure supply.

Innovations such as the increased use of prefabrication and the transfer of design, skills and experience from Hinkley Point C will provide a direct benefit to the proposed near-identical project at Sizewell C in Suffolk, making it cheaper to build and finance.

[alecu26]

Si Englezii tocmai au dat drumul si HS2...care e plin si ala de costuri suplimentare si beneficii indoielnice. Dar totusi...chestiile astea fac economia sa miste, banii sa circule...sa se multiplice...si cum zice si Tibi...sa ajunga sa aiba un know how care dupa aia sa il exporte prin si nu numai in commonwealth.

[Io]

^ Englezii chiar n-au incotro si trebuie sa investeasca masiv si repede in nuclear, altfel reteaua lor incepe s-o ia pe panta dezechilibrului incepind cu, parca, 2025. Ca de carbune la ei nu se mai poate pune problema (mai au vreo 8% - Maggie a inceput din considerente care n-aveau nici o legatura nici cu energia si nici cu poluarea crunta. Aveau insa cu economia), scot din gaz vreo 42%, importa pe la 21 TW/an (si exporta catre Irlanda ceva sub 1TW), au bagat bani cu nemiluita in regenerabile  subventionate (24.5%) si vine scadenta. Asa ca e de graba sau blackout. Si se poate spune ca un blackout nu vine niciodata singur ...
Iar daca ne uitam si la nivelul taxarii energiei electrice pentru consumatori industriali n-au luat-o complet razna precum Germania si Italia (45% respectiv 43%, toate celelalte state EU sint la sau sub 30%, Franta 20%, Romania pe la 14%) dar nici departe nu-s cu +34% cu tendinta de crestere dificil si scump de frinat.
Iar la noi poate se uita dreq cineva si pe cifre si convertim mai repede pe gaz niste centrale pina nu ne ajunge cutitul la os, ca-n nadejdea stocarii a ce facem in Dobrogea murim de frig pe intuneric si-si vor face copiii/nepotii nostri temele la luminare cum le-am facut unii dintre noi.

[ghrt]

În UK deja sunt proteste împotriva eolienelor de lângă ţărm (din apă).

Proiectare antiseismica am mai vazut, dar anti-tsunami mai greu. [...]

Chiar si asa, se exagereaza cu "dezastrul Fukushima". Acelasi cutremur a distrus si o rafinarie de petrol si multe alte cladiri. Dar chiar si asa, nu se poate compara cu tsunami-ul din 2004 sau cu cutremurul din Haiti din 2010.

Se poate şi antitsunami. Din 4 reactoare doar 2 au fost afectate iremediabil de tsunami, unul mi se pare ca a fost ok (cel cu plutoniu).

Problema centralei nucleare, spre deosebire de restul distrugerilor, este că generează poluare şi în prezent. Se scurge apă radioactivă în ocean. Citisem că a crescut radioactivitatea la cote măricele pe lângă Noua Zeelandă.

Personal sunt de acord că, pentru o economie curată ecologic, trebuie electricitate, iar o parte destul de mare va trebui produsă prin fisiune pentru că nu există alternative. Cred însă că şansele de a vedea reactoarele 3 şi 4 operaţionale sunt minime.

[dr4qul4]

Fukushima este mult prea expusa, fiind amplasata exact pe malul Pacificului, exact pe coasta, fara sa fie protejata macar de un golf natural. Pe partea cealalta a insulei, la Marea Japoniei, ar fi fost un ampalsament mult mai bun. Dar probabil densitatea populatiei este mult mai mare acolo.
Fara suparare, dar Cernavoda este de 10 ori mai bine amplasata. Putea fi si la Constanta, ca nu erau sanse de tsunami. Nici macar cutremurele vrancene nu se pot comapara cu cele de 9 grade de la japonezi.

Cred ca singurele locrui mai proaste unde ar putea fi ampalsata o centrala nucleara ar fi California, Indonezia sau Chile.