Centralizare si Semnalizare

[tom_sawyer]

Nu vreau să întrerup discuția din spate, pun asta aici ca o paranteză:

Proiectul de Hotărâre a Guvernului  privind aprobarea Planului Investițional pentru dezvoltarea infrastructurii de transport pentru perioada 2020-2030

https://onedrive.live.com/view.aspx?resid=849D1C715B5A454D!184097&ithint=file%2cdocx&authkey=!ALUYjcoWJlRcWdM

@frunzaverde a dezarhivat tot PNRRul, era un balamuc cu zip-uri in arj-uri

Il gasiti la noi pe server
https://pum.project-online.se/doclic/pnrr/

În documentul scris sunt mai puține linii propuse pentru modernizarea semnalizării/centralizării decât pe hartă.

Pe București-Făurei, între Balotești și Armășești, e necesară modernizarea (CED & BLA):
http://cfr.ro/files/ddr/RO%202022/Anexa%201.c%202022.pdf

[cristi5]

@MarianD @frunzaverde @cutter
Prin grija lui @dan tm este confirmat acum de un mecanic admin la trenuletz ceea ce am banuit citind tabelul: la *orice* semnal TMV verde sau galben cu cifra sus, mecanicul apasa BDO (evident pt ca e activ 2000Hz).

https://trenuletz.forumgratuit.ro/t2368p165-semnale-luminoase-cu-trepte-multiple-de-viteza-tmv

Deci toata povestea de la OTP nu are nicio treaba cu abaterea, se intampla si in linie curenta. Consecinta e ca Desiro si alte vehicule cu PZB90 trebuie sa franeze la 4 pe verde sau galben cu orice cifra>4 sus... Fireste ca problema e mai importanta la abateri pentru ca acolo *trebuie* sa fie indicata o viteza, altfel se circula cu viteza redusa. Adica 30 pt toti, nu 40 pt Desiro

[cristi5]

Sa folosim terminologia romaneasca : un tren care are 8 in TMV si merge in regim "persoane" (M-ul nemtesc e P-ul romanesc) si trebuie sa faca 1000 Hz va sti ca trebuie sa reduca la v1=65 km/h. Deja face asta la toate semnalele cu 1000 Hz la care cei cu tren in regim R fac 90, asa ca nu e "nimic nou sub soare" pentru trenul ala. Daca inteleg bine cum e la Otopeni, va face oricum V1 la trecerea peste inductorul de 1000 Hz. Nu e deloc error-prone : ti se aprinde becul de Atentie la consola Indusi, stii ca trebuie sa faci V1, si stii cat e V1.

Da, dar pe TMV scrie 8! Nu V1. Ca sa fie corect, ori mecanicului trebuie sa i se spuna intr-o instructie ca 8 si 6 inseamna V1 la Persoane, ori IDM trebuie instruit sa nu scrie niciodata 8 pentru un tren "Persoane" ci doar 6... De-asta zic "complicat si error-prone". Stiu ca cel mai interesant caz e "Rapid", nu mor de grija "Persoane", nici  de grija "Marfa", dar nu mi se pare corect dpdv al sigurantei circulatiei sa adaugi o regula asa de complicata, fie pt mecanic, fie pt IDM, fie pt amandoi...

Ce se intampla cu 10+ in scenariul asta? Raman toti inductorii pasivi de dragul PZB/Desiro? E OK ca se pierde un acknolwedgement "da am vazut ca trebuie sa reduc de la 16 la 10" in conditiille in care toate (?) trenurile care merg cu 160 au I-60 nu PZB? Bine aici ar fi interesant de stiut cat de des se folosesc TMV 6, 8, 10...

In fine eu m-as bucura sa treaca la 1000 in loc de 2000. Ma gandesc doar cat de usor se poate implementa asta. Si cine decide si cum poate fi convins.

Acel mod BDO este maxima stupizenie : folosesti un mod de over-ride al modului cel mai strict cu ce scop? Ca sa te-asiguri ca ai vigilenta la semnal? Dar ai deja instalatie de vigilenta pe locomotiva, nu-ti mai trebuie inca una in cale... Si faci din cel mai periculos buton de pe locomotiva ("depasire ordonata") treaba de uz comun. Mie-mi suna a accident waiting to happen...

De acord, eu nu apar aceasta solutie, inteleg insa cum s-a ajuns la ea: Indusi are prea putine stari pt TMV. Ce buton mai avem prin cabina... aaa, BDO, hai sa-l folosim pe ala ca avem inductor pt el...  Poate l-au si premiat pe omul care a venit cu ideea

Despre "uz comun": sunt curios cat de des apare situatia. La abateri da, dar cate abateri cu TMV si viteza peste 4 sunt pe retea? La OTP si la Ploiesti? Dar problema se agraveaza cand la OTP se trece de 72 de ori pe zi... Clar ca nu mai are mult respect acel mecanic pt BDO...

Pana trecem la ETCS, chiar sunt curios, ce e mai usor, sa schimbam TMV-Indusi sau sa punem I-60 pe materialul rulant nou? Inteleg de la @motorzbh ca e ieftin de pus I-60.

[dan tm]

 wtf

[dan tm]

Tovarasi calatori

am gasit ceva pe celalalt forum.

In fine, m-am lamurit cum sta treaba. Dl. Viorel Lucaci este unul (poate chiar el) dintre cei care au redactat Instructia 004, si mi-a spus ca acel tabel cuprinde indicatii posibile pentru viitor, care inca nu exista in realitate si nici in instructie. In momentul de fata port o discutie cu el pe tema asta, pentru a clarifica utilitatea indicatiilor care nu se aplica inca in realitate, ci poate in viitor.

https://trenuletz.forumgratuit.ro/t2368p90-semnale-luminoase-cu-trepte-multiple-de-viteza-tmv

[cristi5]

Multumim @dan tm. Asta e chiar intuitiva:

[ioandorin]

Nu  IDM pune acele "cifre" la semnale! Ele se pun automat în funcție de parcursul efectuat de către acesta din mouse! Instalația "citește " parcursul si le pune! Am avut ocazia pentru a fi autorizat să fac serviciu pe CE ,dar am refuzat (deocamdată)căci am dorit să urmez un curs !
Dacă nu o să fie,atunci voi avea ocazia!

[cristi5]

@ioandorin aha acum inteleg ca vitezele sunt calculate de centralizare.

Dar daca CFR trece pe inductorul de 1000Hz activ asa cum propun @frunzaverde si @cutter, daca un sistem automat vrea sa puna 8, acel sistem automat trebuie modificat sa puna 6 in loc de 8 pt Persoane, si 5 sau 4 pt Marfa. Si sistemul automat e practic o "linie moarta" ca nu va mai dezvolta nimeni TMV cand exista ETCS...

[cristi5]

Ne-am uitat cu @dan tm si @frunzaverde pe regulamente dupa indicatia vitezei sporita in abatere.

Concluzia este ca in trecut se putea indica viteza sporita cu diferite metode, de la placute pe care se scria viteza in abatere, la semnale luminoase. Actualul regulament 004 cere la articolul 7 "indicator luminos de viteză", dar singura metoda  ramasa in regulament de a da o indicatie luminoasa de viteza este TMV.  Pe vremuri existau astea 4 luminite:


Consecinta este stupida: se circula cu 30 km/h pe multe racorduri cu geometrie de viteza gen Apahida. De ce? Pentru ca au scos vechea placuta de viteza care nu mai e conforma cu regulamentul (si care costa 2 lei), dar TMV nu au pus, ca costa mult mai mult!

Si din cate inteleg, la fel va fi pe racorduri reconstruite cu milioane de euro: Coslariu, Glogovat...

In general, mi se pare ciudata implementarea TMV. Pare ca functioneaza in catea locuri disparate din tara, in multe cazuri pt a indica viteza sporita in abatere, dar nu l-au generalizat pe nicio magistrala, iar de dezvoltari viitoare nici nu poate fi vorba din motive de finantare si de ETCS (care e superior tehnologic si are finantare, cel putin pe unele sectii...)

[frunzaverde]

Nu trebuie sa puna 6 pentru P sau 4 pentru M - cand treci peste 1000 Hz, ti se aprinde un bec "Atentie" in pupitrul Indusi. Atunci trebuie sa faci atentie si sa reduci la viteza V1 pe care deja o sti pentru regimul tau (la consola PZB e adesea scrisa pe cele trei becuri albastre, la I60 sunt doar doua becuri care se aprind sus-jos-ambele in functie de regim). Asa functioneaza si peste restul BLA.

[cutter]

După ce m-am mai gândit (și evident sunt gândurile unui amator), cred că eroarea conceptuală este că TMV - în partea efectiv de indicații dinamice de viteză - ar fi un sistem de siguranță, pe când el este un sistem primordial de capacitate, în intenție.

Cu alte cuvinte, semnalul verde cu cifra 8 deasupra (V8) în linie curentă, nu e o indicație critică de siguranță (frânează la 80kmh că altfel se întâmplă ceva rău) ci una de capacitate (=frânează la 80kmh că altfel prinzi trenul din față). Pentru siguranță ai în față un alt semnal pe galben și unul pe roșu. Nu pe V8 se bazează siguranța.

Sigur, s-ar putea argumenta că acolo unde indicația de viteză păzește o limitare a infrastructurii (ex. viteza în abatere sau o limitare dată de o rază a liniei) are și o componentă de siguranță. Dar nu așa funcționează siguranța la CFR. Pentru limitări avem plăcuțe în teren cu limita respectivă, în plus mecanicul cunoaște parcursul, ele nu sunt păzite nici azi de vreun sistem automat. Pentru abateri cu viteză sporită avem (aveam, că au fost scoase acum 20 de ani) plăcuță permanentă cu viteza în abatere și iarăși nu avem un sistem automat. La fel la restricțiile de viteză - nu avem sisteme automate de control.

Bănuiala mea este că pentru că acest sistem de control al capacității, TMV-ul, a fost implementat prin intermediul unui sistem de siguranță (semafoarele/semnalele), din reflex, CFR/AFER, având automatismul că unei stări a semnalului trebuie să îi corespundă o stare a autostop-ului (Indusi) au introdus acest hack cu 2000Hz/BDO.

Concluzia: la verde cu indicație de viteză, inductorii ar trebui să fie toți pasivi. Astfel se rezolvă pentru trenurile cu I-60 îmbarcat, folosirea "abuzivă" a BDO - un buton care ar trebui rezervat pentru stări cu adevărat excepționale. Iar trenurile cu PZB-90 îmbarcat (ex. Siemens Desiro și ce-o să mai vină) devin funcționale în sistemul TMV. În prezent la CFR un tren cu PZB-90 trebuie să se comporte de facto ca la V4 pentru orice Vx din TMV (ex. dacă indicatorul este verde cu 10 deasupra = 100kmh limită, Siemens Desiro trebuie să încetinească la 40kmh).

Cât despre indicarea vitezei în abatere, folosirea TMV este una "oportunistă", doar de ergonomie a afișajului = refolosirea indicatorului de limită de viteză pentru linia curentă. Pentru că în fapt nu e nimic "dinamic" în indicarea vitezei în abatere aceasta fiind una fixă, din proiectarea schimbătorului de cale. Înțeleg că anterior se indica printr-o plăcuță (deci o modalitate de semnalizare fixă, prin esență). Așa cum plăcuța respectivă nu era "păzită" de autostop/Indusi, nici indicatorul dinamic de viteză sporită în abatere nu trebuie în vreun fel păzit de inductori.

[cristi5]

Nu trebuie sa puna 6 pentru P sau 4 pentru M - cand treci peste 1000 Hz, ti se aprinde un bec "Atentie" in pupitrul Indusi. Atunci trebuie sa faci atentie si sa reduci la viteza V1 pe care deja o sti pentru regimul tau

Fireste dar in acelasi timp pe TMV scrie 8. Daca il opreste inductorul si-i tai din salar, mecanicul are motive dea statul in judecata.

Oricum, dupa ce am citit conversatia de pe trenuletz de acum 6-7 ani, vazand reverenta cu care e tratata "inventia romaneasca" TMV si solutia originala BDO, eu cred ca schimbarea configuratiei inductorilor pe TMV este o urcare sisifica pe munte dar nah, va doresc succes

[cristi5]

Din cate inteleg, la OTP au pus TMV numai pe noul racord. Adica la abatere au folosit TMV intr-un loc unde nu *variaza* viteza, deci nu e nevoie de *Trepte*. Chiar si venind dinspre OTP, pe restul liniei nefiind TMV, nu are sens sa fie TMV la abatere. Si cu TMV a venit si "anexa la instructie" cu 2000Hz si confirmare BDO cu rezultatul ca rablele vechi cu I-60 trec ca vantul, si Desiro "modern" (haha) se taraste cu 40.

Propunerea mea pt indicarea vitezei in abatere este revenirea in regulament la vechea tablita analogica de 2 lei si eliminarea din regulament (art 7 paragraf 4) a cuvantului "luminoasa". Mecanicii trebuie oricum sa faca recunoasterea sectiei deci vor sti cat e viteza acolo, chiar si noaptea. La verde se trece cu viteza stiuta, la galben cu 30.

Asta ar rezolva OTP si alte abateri de viteza gen Apahida, (si Coslariu?) unde acum trenul se taraste cu 30 din lipsa de TMV. Orice adaugare si dezvoltare de TMV este un pas inainte pe o linie moarta si aduce cu sine BDO.

Sigur ca asta nu ar rezolva TMV in linie curenta unde MR "modern" cu PZB90 trebuie sa incetineasca la 4 chiar daca scrie 10. Dar realist cate reduceri de viteza se fac azi in linie curenta? Inteleg ca TMV nu e foarte raspandit. Si e foarte bine ca e asa. Lasati-l, nu-l mai raspanditi

Multumesc @dan tm pt imagine si discutie.

[frunzaverde]

Poti pastra luminita acolo unde exista, e mai vizibila decat tablita galbena. Inductorii stinsi, cum zice si @cutter, si cu asta-basta.

[MarianD]

In primul rand, foto aia de pe forum nu e completa. Poate fi caz si verde cu 10 si 10 (vezi instructia 004, pagina 181, anexa 7, rand 13).
La fel, poate fi si galben cu indicatie de viteza (pagina 178, anexa 7, rand 5).

La cum vad eu lucrurile ar trebui 1000Hz ar fi activ doar la semnalele de intrare si parcurs? Ar trebui sa faca V1 in X secunde (functie rang tren), apoi daca macazul este cu Vlim > V1, poate spori.
Caz concret:
a. la un prevestitor care ii arata verde/verde clip cu 10 la prev. viteza. Da cu buton Atentie ca e 1000Hz e activ, face V1. CONSTIENTIZEAZA ca urmeaza o abatere. Trenul poate avea in acest moment o viteza de 160km/h, deci e imperios necesar ca mecanicul sa constientizeze ca trebuie sa reduca de la 160 la 100.
b. dupa timpul V1 poate spori apoi la 100 (de la 85km/h in regim PZB O), face intrarea in abatere cu 100.
c. daca are parcurs de trecere prin statie cu 100 (10sus, verde, 10jos), iarasi are 1000 activ, sa CONSTIENTIZEZE ca semnalul de iesire este pe abatere la o anumita viteza - in acest caz 100, dar poate fi si mai mica, depinde unde sunt macazurile de viteza sporita in dispozitivul liniilor. Daca trenul opreste, are sigur galben si 10 sus. In ambele cazuri 1000Hz activ, V1 in X secunde.
d. daca trenul iese fara oprire, dupa ce a trecut viteza V1 (la intrare), circula cu viteza de 100 cu tot trenul peste schimbatoarele de cale, la iesire nici un inductor activ. Apoi poate spori la 160km/h.

Asa, mecanicul constientizeaza la semnalul ce il precede (prin activarea butonului Atentie), activ doar la 1000Hz, cum ca are de facut o abatere. Dar dupa e s-a inscris pe parcursul aferent acelei abateri, in dreptul semnalului TMV aferent acelei abateri, clar NU MAI TREBUIE nici un inductor activ. De ce ar da cu 1000Hz cand iese din statie, si trebuie sa respecte doar peste schimbatoare? Oricum pe banda s-ar vedea viteza, mai ales ca pct. de referinta ar fi momentul cand a primit influenta de 1000Hz de la semnalul de intrare.

In situatia actuala, regim PZB over TMV:
La prevestitor,intrare si iesire, 2000 e activ, Vcirculatie <40 pe TOATA DISTANTA. Situatia mai sus descrisa se potriveste la devansarea unui tren de catre alt tren, de ex, un tren de calatori care ajunge din urma un tren de marfa (sau orice alt tren), oprit pe linia directa a unei statii.