Centralizare si Semnalizare

[frunzaverde]

1000 Hz iti cere sa faci V1, care e 90 km/h pentru trenuri cu Indusi in pozitia Rapid.
500 Hz iti cere sa faci V2, care e 65 km/h pentru trenuri cu Indusi in pozitia Rapid.

Prespunun ca pentru indicatii TMV 6-8-9, 1000 Hz e absolut suficient, controlul default de 90 km/h fiind deasupra ca siguranta controlului ad-hoc de 'atentie cu stopul'. Si nu normalizeaza dpdv ergonomic un buton care n-ar trebui folosit decat in conditii cu totul si cu totul exceptionale - Depasire Ordonata = ignora siguranta si autostopul pana la urma...

Pentru TMV 10-12-14, singura solutie logica e verde cu totul pasiv, Indusi nu e facut sa asigure control de viteza si autostop pentru viteze stabilite >90 km/h. La fel cum Indusi nu asigura controlul ca un tren pe o linie de 120 nu merge cu 140, nu poate asigura tehnologic ca pe o indicatie TMV de 120 nu merge cu 140...

[cutter]

Îmi scapă detaliile de când am făcut research anterior, dar eu reținusem așa din diversele instrucții și documente:

1. Abatere = viteză redusă (nu viteză stabilită) (la CFR)
2. Viteză redusă = inductor de 500Hz activ (la CFR)
3. Inductor de 500Hz activ = s-a dus naibii viteza sporită în abatere

Mie problema mi se pare la punctul 1.

---

Cu inductorul de 1000Hz activ în practică ai obține un efect mult mai bun într-o situație ca la OTP (TMV 8 ), dar nu e o rezolvare generală. De asemenea, cred că dacă materialul rulant are PZB-90 (cum au Desiro-urile Călători), atunci viteza e max 85km/h la inductor de 1000Hz activ și trebuie menținută cel puțin 1250m (alte surse/versiuni de PZB au 700m), deci după depășirea schimbătorului de cale previne accelerarea la viteza stabilită (e.g. 100/120/140/160kmh încă o vreme) dacă înțeleg eu bine.

[MarianD]

PZB are o chestie foarte faina, pe care I60 nu o are: "PZB Frei". Adica tradus "eliberare". Ideea e ca te poti elibera de un V1 dupa 700m.



Insa daca te-ai eliberat si 500Hz de la urmatorul este activ, te franeaza. Adica te-ai eliberat nejustificat. I60 te elibereaza automat, daca in momentul celor 20s esti cu Vreal sub V1.

Daca inductorii ar fi folositi corect in Romania (ca in Germania) PZB90 ar functiona perfect pe instalatia TMV.

Viteza redusa este viteza redusa. De ce? Pentru ca viteza stabilita VS este cea din livret. Un macaz in abatere este viteza redusa.
Problema inductorului de 500Hz este si mai grava la PZB, mers pe semanlizare TMV. Trebuie sa ai V2 si in 153m si V3. Adica in cazul trenurilor rapide R/O, 65km/h V2 si 45km/h.

Problema e spinoasa, exemplu:
Ai statia X, care are la intrare schimbatoare de 100 (de ex) si la iesire schimbatoare de 30 in abatere. Un tren va efectua un parcus in abatere cu 100 la intrare, 30 la iesire.
Prevestitoru ii arata Vcl cu indicatia de prevestire 10, nici un inductor activ.
Intrarea ii va arata 10 sus, verde, 3 jos. Inductor 2000activ. In regim PZB, Vreal sub 40.
Iesirea ii va arata 3 sus, verde. Inductor 500 si 1000 activ. Trenul trebuie sa aiba sub 65 la inductorul de 500, sa scada sub 45 (153m - V3) iar la baza semnalului mecanicul sa dea cu "Atentie" pentru ca inductorul e activ 1000Hz.
Ba esti nebun la cap?

Dupa mine era asa:
La prevestitor, in toate cazurile de Vcl, inductor 1000Hz activ. Chiar daca am abatere cu 100. Fac V1, apoi ma eliberez. Pierd un pic de timp, dar nu semnificativ. Ideea e ca mecanicul constientizeaza abaterea.
La intrare, din nou 1000Hz activ, urmatorul e abatere, am nevoie mecanicul sa constientizeze. Inductorul de 500 activ doar daca abaterea se face cu 30km/h, sa nu intru ca ghiolbanu peste un macaz lent.
La iesire, nici un inductor activ, expectie daca abaterea e cu 30, activez la fel 500 sa nu ma duc ca racheta.

Ce documentatii mai am:

Insstructia pentru INDUSI/DSV. Din '87.
http://www.afer.ro/legislatie_nationala/Ordin%2017DA_610%20din%201987.pdf

Pentru cei ce vor sa vada ce inductori sunt activi la semnalizarea clasica. Din vremea unui vin bun. 1972:
http://www.afer.ro/legislatie_nationala/Instructia%20INDUSI%20din%201972%20-%20include%20si%20anexele.pdf

Tot referitor la INDUSI pe semnalizarea clasica. Vezi tabelul 14 de la pagina 54 (intrare) si 66 (iesire)
http://ctfsind.ro/wp-content/uploads/2014/01/instructia-351-scb.pdf

Sper sa citeasca @motorbzh ce am scris noi pe aici, as vrea sa vad daca tebelul ala care l-am gasit (Precizari...functionare TMV bla bla bla) scris in ceva instructie SCB care NU O GASESC pe net. Deocamdata nu am motive sa ma indoiesc de acel tabel, imi pare corect.

[frunzaverde]

Cu Indusi sau PZB asa cum e implementat in Romania nu vad cum poti avea un control "mai fin" al vitezelor decat astea patru praguri construite (VS/v1/v2/0). Orice incercare de control de viteza trebuie sa tina cont de vitezele astea, si din cate stiu, standardizarea la 90 km/h a macazurilor cu viteza sporita in abatere tocmai asta a avut ca intentie acum zeci de ani cand s-au pus primele macazuri sporite in abatere.

Daca ai macazuri cu abateri la peste 85/90, Indusi nu are ce face decat ori sa te limiteze la 85, ori sa nu te limiteze deloc.

Incep insa sa inteleg ce au vrut sa faca cu inductorul ala de 2000 Hz. Citind mai mult, si intreband, am vazut ca in Germania au un lant de trei inductori numit GPA/GÜ (numele in germana e Geschwindigkeitsüberwachungseinrichtung), pusi la distante strategice, care se dezactiveaza sau activeaza in lant la o anumita perioada de timp, in functie de influenta primului inductor trecut.

Prin pozitionarea la distanta fixa, permite controlul de viteza superioara : cand trenul trece peste primul inductor la atentie, activeaza si inductorul de 2000 Hz, insa cu cronometru. Daca trenul ajunge la inductorul de 2000 Hz intr-un timp mai mic decat viteza calculata ca maxima, e oprit, daca nu, nu se intampla nimic. Sper ca am inteles bine, germana mea e inexistenta (Google Translate + analogie cu suedeza). A, si GPA/GU nu pare folosit deloc in Austria.

Doar ca in RO n-au adoptat magnetul 3, doar partea de "atentie", ceea ce mie imi pare stupid.

[cristi5]

@frunzaverde
Nu cred ca merge TMV cu 1000Hz in loc de 2000Hz si BDO. De exemplu la TMV8 un tren Medium are voie cu 80, dar conform inductorului de 1000Hz au voie cu Vü1=70!  Nu merge.  Sau ma rog, ar trebui ca centralizarea sa puna totdeauna pe TMV o viteza mai mica decat Vü1.  Adica TMV6 pt Medium si TMV4 pt marfare... Complicat si error-prone.

Eu nu vad cum Indusi poate fi compatibil cu TMV.  Indusi a fost proiectat pt sisteme gen BLA cu stari putine (VS, VR, incetinire de la VS=galben, Stop). Indusi nu are cum sa mapeze pe TMV pt ca TMV are mult mai multe stari. Tabelul imi sugereaza ca pentru starile care nu se potrivesc cu Indusi, la viteze mai mari de 40 (deci unde nu e oprirea "iminenta" si nu e asa mare nevoie de Indusi) se foloseste acel mod BDO.

[frunzaverde]

Sa folosim terminologia romaneasca : un tren care are 8 in TMV si merge in regim "persoane" (M-ul nemtesc e P-ul romanesc) si trebuie sa faca 1000 Hz va sti ca trebuie sa reduca la v1=65 km/h. Deja face asta la toate semnalele cu 1000 Hz la care cei cu tren in regim R fac 90, asa ca nu e "nimic nou sub soare" pentru trenul ala. Daca inteleg bine cum e la Otopeni, va face oricum V1 la trecerea peste inductorul de 1000 Hz. Nu e deloc error-prone : ti se aprinde becul de Atentie la consola Indusi, stii ca trebuie sa faci V1, si stii cat e V1.

Si cum se foloseste maneta RPM (in Germania OMU) - R(O) e folosit la majoritatea trenurilor de calatori, procent de franare peste 100, viteza de livret peste 100, M(U) e folosit la marfare, P(M) e folosit exclusiv de personalele limitate de procentul de frana la 100 km/h.

Acel mod BDO este maxima stupizenie : folosesti un mod de over-ride al modului cel mai strict cu ce scop? Ca sa te-asiguri ca ai vigilenta la semnal? Dar ai deja instalatie de vigilenta pe locomotiva, nu-ti mai trebuie inca una in cale... Si faci din cel mai periculos buton de pe locomotiva ("depasire ordonata") treaba de uz comun. Mie-mi suna a accident waiting to happen...

Si da, nici o solutie nu e perfecta, Indusi are patru trepte de control (0,v2,v1,inf), nu mapeaza pe un control mai fin. Poti doar asigura o forma de "coarsened matching", si cel mai logic este ca viteza controlata sa fie viteza superioara cea mai apropiata de viteza indicata in regimul cel mai rapid de exploatare. Sau, alternativ, solutia germana de control cu trei inductori (ar fi nevoie de 4 inductori in cazul asta) daca chiar vrem sa verificam 80-ul ala si nimic altceva.

Dar chiar si in conditiile astea, ori schema asta:
- 1000 Hz pentru 40 < macaz < 90
- nimic pentru macaz >= 90

Ori
- nimic pentru abatute cu viteze sporite

mie imi suna mai bine ca 2000 Hz; asigura ceva protectie, si nu se apasa inutil butonul de depasire la pericol, nu se formeaza un automatism daunator, care oricum nu protejeaza de nimic. Ca cu locomotive fara PZB90 poti apasa depasire ordonata si la 150 km/h.

P.S. Sunt foarte putine macazuri cu viteza sporita in Romania. La ramificatii eu stiu doar de triunghiul de la Ploiesti Vest. Si probabil acum si triunghiul de la Coslariu/Teius (inainte nu era). Si mai sunt cateva la trecerile de pe un fir pe altul pe magistralele importante.

[MarianD]

Tocmai asta e problema.
Ca tot ce se va aduce NOU in Romania, va fi pe standard PZB90 si nu pe standard I60R ->nici un producator "large-scale" gen Alstom, Siemens, etc. va implementa un standard vechi, care stiu ca are scapari logice de functionare.
Pe scurt, nimeni nu se va intoarce la I60.
Ce facem acum? Mergem cu toate locomotivele si automotoarele noi cu 40 la fiecare abatere sporita si magnet de 2000 activ, ori schimbam firele si schimbam instructia de montare a inductorilor?
Eu spun ca e situatie deosebit de spinoasa care trebuie CAT MAI CURAND rezolvata!

Mai este o varianta: Se duce Grindeanu la Siemens si le spune ca locomotivele lor is de cacat ca merg incet prin Romania!

[frunzaverde]

Pai chestia cu 2000 Hz activi nu-i nici macar I60, e "cacariseala romaneasca de data recenta", ca I60 in Austria si Germania n-avea inductori activi de 2000 la abateri cu viteza sporita... Apropo, in Austria nici macar n-au inductori de 500 Hz in teren (doar in cateva locuri) din cauza de lipsa de drum de franare suficient. Si semnalul si prevestitorul sunt cu 1000 Hz.

[cutter]

Într o situație ca cea de la Otopeni pare destul de clar că la intrarea și ieșirea din abatere ar trebui să fie toți inductorii pasivi. Controlul Indusi nu aduce (aproape) nimic în plus. Există o singură reducere de viteză (în practică nici aia) teoretică la intrarea în abatere de la 100kmh la 80kmh. Nu mai intru în detalii dar e una dintre cele mai puțin riscante situații de pe întreaga rețea (de altfel presupun că fizic vorbind cu un Desiro se poate trece cu 100kmh peste schimbătorul acela de cale nou nouț). Sunt mii de treceri zilnice peste puncte de restricție de 50kmh, 30kmh, 5kmh care nu sunt "păzite" de Indusi și unde consecințele ne-reducerii vitezei ar fi mult mai dramatice, nu?

Pe magistralele mari, pare mai problematic dacă ar exista o intrare in abatere cu 80kmh de la viteza stabilită de 160kmh. Presupun că în realitate nu prea se practică astfel de schimbări de cale, dar poate ne spun colegii care se pricep mai multe. Pentru astfel de abateri cu viteză sporită, dpdv siguranță, pare să merite să fie păzite de un inductor de 1000Hz activ.

[rizzuh]

Trebuia macaz cu abatere de 90 km/h sau mai mult si inductor de 1000 Hz. Punct.

Asta daca nu cumva acel macaz de 80 permite viteze peste 80 la vehicule usoare, precum un automotor.

[cristi5]

@frunzaverde o prima intrebare este cum e acum implementat TMV+Indusi si de ce. Nu parerea noastra despre solutie, ci solutia in detaliu, cu documentul care o prescrie.

Din acel tabel, care nu pomeneste abateri, inteleg ca la *toate* reducerile de viteza TMV peste 4, mecanicul trebuie sa dea BDO pt ca 2000Hz e activ. Toate, nu numai alea in abatere. Si rationamentul de proiectare e simplu:
- Indusi nu satisface nevoile TMV.
- mecanicul e obisnuit la 1000Hz sa dea o confirmare, asa ca poate confirma si la TMV8+, 2000Hz, cu alt buton
- decat deloc (toti inductorii pasivi) e o masura de siguranta in plus. La urmatorul semnal, sau peste doua, va avea 4 pe TMV si intra oricum inductorii normali (1000 si 500).
- s-a folosit evident interfata umana si instalatia existenta pentru un scop nou: confirmarea ca mecanicul a vazut TMV.

Toate bune si frumoase pana vine un Desiro cu PZB90. Pe care Mitrea l-a luat "as is".

[MarianD]

Sugerezi sa fie modificata instalația de pe locomotiva prin adăugarea unui buton? Când evident cea din cale e prost configurata? Spune-le tu la Siemens ca PZB90 e de cacat în România și ca mai trebuie un buton...

[frunzaverde]

Instalatiile PZB90 si I60 sunt compatibile intre ele in ambele directii. Mai mult, echipamentele de linie sunt identice la I60 si PZB90, deci e un non-sens complet sa spui ca trenuri cu echipament imbarcat PZB90 nu pot circula pe I60.

S-a implementat o solutie complet tampita si absurda pe (cateva din, nu stim cate) liniile cu TMV (care sunt putine). Nu cred ca pe toate, pe Bucuresti - Ploiesti am fost la locomotiva si n-am vazut solutia asta tampita - poate o fi, dar eu n-am vazut-o.

Solutia cu BDO este absurda, este complet in afara specificatiei PZB si I60, in afara spiritului PZB/I60, in afara instructiei, in afara clarificarilor la instructie, prezenta in documente care nu stim de unde vin, si ce statut au. Aia e problema. Si-au batut joc de un standard international, licentiat, si acum cauta hack-uri ca sa nu repare buba facuta tot de ei. Apropo, nu doar Desiro-urile au PZB90, toate vehiculele cat-de-cat noi au PZB90, iar cele un pic mai vechi, I60M.

BDO nu e buton de atentie. Si la CFR nu e necesar un buton de atentie in cale, ca la polonezi. Pentru ca exista Vacma si SIFA pentru asta. BDO nu ofera vreun control de viteza, asa ca e exact Vacma si SIFA, doar ca cu inductori. Cine a venit cu cacatul asta de idee ar trebui dat afara fara drept de apel... Ca si cel care a limitat macazurile de viteza in abatere la linii TMV. Poate o fi unul si acelasi idiot?

[cristi5]

@MarianD eu nu sugerez nicio modificare. Eu doar incerc sa interpretez tabelul pe care l-ai pus.

Eu citesc tabelul asa: la orice indicatie TMV mai mare decat 4, fie si prevestitoare, mecanicul trebuie sa apese BDO cand trece peste inductor.

Poate sunt si alte interpretari posibile, sper sa aflam.

Problema cu Desiro este ca PZB90 nu mai permite apasarea BDO peste 40 km/h. Ceea ce vedem la OTP dar probabil se intampla si in alte parti unde exista TMV.

[MarianD]

Chestia e ca toată discuția de mai sus necesita modificări în regulamentele de exploatare a CFR SA, ramura SCB - Linii.
Eu as convoca o ședință la sediul AFER cu reprezentanții OTF, și un consultant de la DB. Se va prezenta problema asa cum a fost identificata aici, la următoarea ședința se vor prezenta soluții.
Or sa apară și minunatele rame electrice ale ARF pe aceste meleaguri, iar avantajul lor economic va fi offset de o idioțenie în implementarea semnalizării TMV.
Butonul BDO este un eveniment special și nu trebuie folosit la cum e folosit astăzi. Nu e OK nici ca după V1 și V2 poți spori viteza, și nici depășirea cu orice viteza a unui inductor 2000hz activ.
Instructia INDUSI din 1972 precizează clar la ce utilizare este întrebuințat fiecare tip de magnet.
TMV nu este implementat încă într-o masă mai mare ca BLA Clasic, mai bine acum denunțata prostia decât mai târziu. Ar îmbunătăți și siguranța circulației.