[CJ] Transportul public in Cluj-Napoca

[qionescu1]

@ nicolaem
Asta era si ideea, ca trebuie analizat atent achizitiile astea daca ni se potrivesc. Acum era bine daca faceam asta inainte nu dupa si cu sinceritate cum a facut si Oradea.

        Am comentat afirmatiile unui membru al forumului care s-a interesat direct la un sofer de pe autobuz electric de autonomia lui. La -20 grade sau pe alt traseu ar fi aceeasi autonomie? Nu cred. E vreo problema sau de unde crezi ca am putea afla autonomia reala, din pliantele producatorului? Daca te opresti la incarcare cand te apropii de 15% de frica sa nu ramai in drum tot la capitolul autonomie esti. La fel si toamna sau iarna. Sau cum, calculam autonomia numai vara?
       Si da ai dreptate, constatarile unui sofer ratuc de pe un autobuz electric nu pot fi validate sub nicio formă. O sa ma opresc aici.
       

[RobertH]

 Eu nu inteleg discutia asta. Autobuzele electrice au fost luate cu ajutorul UE. Aici din punctu meu de vedere se termina problema banilor dati pentru ele. Daca UE dadea bani pentru nave spatiale aia cumparam pentru ca se merita cand iei 5 bucati la pret de una.

Iar in privinta discutiei cat vor tine bateriile, nu e ca si cum vor ramane in flota CTP pentru 50 de ani. Cel mai probabil vor fi schimbate bateriile o singura data si la urmatoarea schimbare vor fi vandute sau transformate in troilebuze.

Daca autobuzele erau cumparate doar din banii primariei, atunci era cu totul alta discutie.

[qionescu1]

@ RobertH

Citeste din urma si vezi care e problema. Plus studiul de oportunitate al primariei Cluj...

[Bogdan_Cluj]

Mie nu mi-e clar daca toti de aici au citit acel studiu, probabil ca nu au facut-o.
Nici eu nu am timp sa citesc 300 pagini, dar a precat sotia cu asta micu la cumparaturi si mi-am facu timp si am extras informatii despre cat polueaza autobuzele diesel (conform studiului):

Gasiti pe scurt informatiile din capitolul 4.1.1 extrase aici: https://clujeuropean.com/2019/12/11/flota-ctp-2018-poluare-si-costuri-operationale/

[nicolaem]

qionescu, ce sa citeasca omul in urma?
Tu ai refuzat argumentele a 5 colegi si ai tot invocat fara nici un argument niste pareri persoanale.
singurul tau argument e invocarea unui posibil partial adevar in formulare clasica de manipulare " dupa cum se stie....."
ce faci tu e "hate" nu e dezbatere.

intrebare pt tine.
Sa presupunem ca stai la casa ( ai posibilitatea instalarii unei statii de incarcare EV).
Detii un diesel dar ai avea nevoie de o a 2a masina in special pentru mers la job in fiecare zi. Alegi modelul preferat de masina, dar nu esti hotarat la motorizare. poti alege intre benzina, diesel si electric.
"cineva" iti ofera discount de 85% la modelul electric pentru o masina aleasa de tine. ai prefara sa cumperi diesel, acelasi model?

[Bogdan_Cluj]

Am sintetizat din studiu si informatiile despre autobuzele electrice.
Acum aveti informatiile si despre cat polueaza si cat costa operarea autobuzelor diesel, dar si a celor electrice. Puteti dezbate pe niste informatii concrete (ramane discutabil daca calculele si estimarile celor care au facut studiul sunt corecte sau nu).

https://clujeuropean.com/2019/12/13/flota-ctp-2018-solutie-tehnologica-autobuze-electrice/

De subliniat ca la pagina 312 se mentioneaza: ,,conform Caietului de Sarcini, furnizorul autobuzului electric are obligația de a înlocui bateriile după primii 5 ani de utilizare normală."

[dr4qul4]

  Si daca peste 5 ani apar baterii pe o tehnologie noua, punem tot bateriile din contract?

Daca nu au bagat si toate reviziile cum a facut STB-ul, tot degeaba.
Iar pentru viitor se poate adauga in caietul de sarcini si urmatoarele cerinte:
- castigatorul furnizeaza soferi
- castigatorul furnizeaza curent/combustibil
- castigatorul face curatenie in autobuze

[StefanCelMare]

Vorba unui clasic în viață, asta cu noi tehnologii cu privire la baterii este atât de veche, încât cred că toți ne-am dat seama că nu se va revoluționa esențial piața bateriilor vreodată.
De n ani se vorbește de revoluție, dar se vede doar evoluție, care apropo se cam aplatizează.
Evoluția este tot pe bază de litiu, iar capacitatea bateriilor deși crește, nu o face spectaculos sau cu promisiunea că stocarea va deveni curând net mai performantă.
Eu unul aș miza pe producția de energie electrică mobilă folosind hidrogen.
Și când spun eu aș miza, eu mă uit la ce face Toyota.
Toyota nu pariază deloc pe vehicule electrice, doar pe hibride și pe modelul Mirai (cu combustie pe bază de hidrogen).
Nu m-ar mira deloc să fie un pariu câștigător pe termen mediu (peste 10,20 de ani).
Apropo, cantitatea de apă rezultată dintr-un motor pe bază de hidrogen este aproape identică cu cea rezultată dintr-un motor cu combustie internă. Chiar mă gândeam dacă nu înlocuim o problemă (CO2) cu alta (vapori de apă, și ei cu efect de seră). Deci nu ar fi alte diferențe decât lipsa CO2 din emisii. https://www.energy.gov/eere/fuelcells/water-emissions-fuel-cell-vehicles
Pe moment prețul la kg de Hidrogen e cam mare (12-16 dolari per kg, echivalent cam cu un galon motorină), dar până în 2025 se așteaptă să scadă spre 10-8 dolari. Acum prețul pe motorină în UE la galon este cam 5.5-5.8 euro, adică 6.14 - 6.48 dolari per galon.
E probabilă o convergență de preț spre 2030 între kg de hidrogen și galonul de motorină, deci costul pe km ar fi cam tot acolo ca în prezent, doar nu am mai polua. Costul de producție la mașinile pe hidrogen se așteaptă să se apropie de hibride prin 2025 (cf. Toyota). După cum spuneam, undeva spre 2030, în 10-20 de ani, eu zic că va fi adio mașină 100% electrică pe baterii.
Cam în 15 ani uzezi numai bine moral și fizic autobuzele electrice achiziționate anul acesta, și poți trece direct la cele pe bază de hidrogen.
Predicția mea pentru flota CTP

[dragos76]

Tocmai am văzut în Cipariu un trailer cu un troleibuz Skoda. Sunt curios pe când o sa îl vedem pe strada, la probe

[qionescu1]

@Bogdan
Poluarea este doar un aspect al problemei iar comparațiile la achiziții noi le făceam cu diesel euro 6. Nu neaga nimeni diferențele ci doar întreb ce facem când tragem linie și vedem ca deși subvenționate cu 85% din preț tot ieșim mai scump cu autobuzele electrice. Calculul eficientei lor e mai complex. Argumentele primăriei cu copaci/boli/studii britanice/costuri de spitalizare și alte statistici generale la nivelul României nici măcar ale Clujului nu pot fi tratate serios. Știu... vine greu de crezut dar chiar cumpărate din fonduri ajungem sa plătim mai mult decât ar fi cumpărat primăria diesel euro 6 direct. Si atunci unde e strategia? Plus încă nu putem știi dacă asta e tehnologia care se va impune.

@Nicolaem
Observ ca am trecut de la trollig la hating. Ma rog... părerea ta. Eu am înțeles argumentele celorlalți tu nu poți înțelege ca vorbesc de un calcul complet al eficientei! Care e clar negativ autobuzelor electrice cel putin din perspectiva costurilor. Ma bucur ca m-ai întrebat ceva concret pentru ca observ numai prin exemple putem clarifica problema:
- Îmi faci o oferta pt a doua mea mașina care ar fi electrica: m-ar costa 75 000 de euro doar din prețul de achiziție de 500 000 euro
- Eu îmi fac calculele de rentabilitate în raport cu ceea ce doream: un diesel la 200 000 euro
- Calculele de oportunitate sunt pe o perioada de 10 ani de folosința
- Calculele de oportunitate arata ca în 10 ani voi cheltui mai mult cu mașina electrica decât cu diesel ul
- Astea sunt doar cifrele financiare la care se adaugă o autonomie în km de 2-3 ori mai mica a electricelor.
- Trebuie sa o țin 4 -5 ore la încărcat deși as avea treaba cu mașina permanent
- Constat și ca datele producătorului nu sunt tocmai reale deși calculele de oportunitate le-am făcut conform datelor producătorului deci costurile mele cresc.
Acum eu trăiesc din munca mea și ma raportez la veniturile mele asa ca oricât as vrea sa salvez planeta te-as trimite la plimbare și as spune NU ofertei tale! Daca tu alegi diferit, fie ai bani și iți permiți sa arunci cu ei pe fereastră fie nu poți înțelege problema nici măcar când da cu minus. Da am zis ca ma opresc...

[nicolaem]

e ok. pana la urma tu faci ce vrei cu banii tai.

costuri electric in exemplul ipotetic:
   achizitie cu 5000 de euro a unui Golf electric (subventionat de la 31000 pret de catalog)
   dupa vreo 7 ani cumperi o baterie noua, sa zicem vreo 10000 ar fi costul aproximativ. (nu am valoare de catalog, dar 1/3 din pretul total al masinii e rezonabil)
   total 15k euro, durata de utilizare 10 ani
   pret revanzare electrica cu baterie veche de 3 ani, probabil cateva mii de euro
   
costuri diesel:
  22000 achizitie
  cateva mii pe turbine filtre si jiglere
  total 25k in 10 ani. valoare revanzare diesel peste 10 ani =2000

costuri uzuale consumabile sunt comparabile intre cele 2
costuri energie/km net in favoarea electrici

imi pare rau dar nu pot calcula "oportunitatea" in legatura cu faptul ca tu nu poti utiliza masina 24/24 si o lasi 4-5h la incarcat peste noapte. sper ca tu nu ai calculat ca din 10 ani pe cat e "studiul" 2 ani masina e inutilizabila fiind la incarcat

exemplul e absurd, nimeni nu iti subventioneaza 85% masina personala, dar incazul autobuzelor exact asta s-a intamplat.
degeaba invoci costuri imaginare, dar din posturile tale nu vad nici o cifra, nici un argument, doar pareri.
tot repeti  "calculele arata" studiile arata" ca si cand daca repeti asta la nesfarsit colegii de forum te vor si crede.

[kitsune]

Total off-topic, dar nu mă pot abține: "jigler" la diesel?

[nicolaem]

era o gluma evident 

[Bogdan_Cluj]

@Bogdan
întreb ce facem când tragem linie și vedem ca deși subvenționate cu 85% din preț tot ieșim mai scump cu autobuzele electrice.

Esti sigur ca este adevarat acest lucru? Ca eu nu inteleg asta din studiu.

Din studiu:
",,Valoarea actuala netă a investiției este de -12.351.875 lei, în consecință proiectul demonstrează necesitatea susținerii printr-o asistență financiară nerambursabilă consistentă. Valoarea este negativă datorită fluxului negativ din anul de implementare a proiectului care prin actualizare valorează mai mult decât în anii cu rezultate pozitive. Aceasta arată că proiectul nu este foarte profitabil din punct de vedere financiar și prin urmare, necesită contribuția unei finanțări din fonduri nerambursabile. În cazul acestui proiect, raportul cost-beneficiu este egal cu 0,93, valoare foarte apropiată de valoarea unitară, prin urmare proiectul este corespunzător și poate să fie finanțat"."





"Se poate observa din tabelul 7.4, faptul că pe parcursul unui an calendaristic pentru o distanță medie de deplasare egală cu media ponderată a distanțelor parcurse pentru cele cinci linii de autobuz considerate (27, 28, 30, 32, 32B), operând cu 30 de autobuze electrice în locul a 30 de autobuze clasice echipate cu motoare diesel, se pot reduce cheltuielile cu costurile combustibilului cu aproximativ 500.000 Euro, adică prețul unui autobuz electric. În cazul autobuzelor electrice cheltuielile cu utilitățile vor înregistra o creștere semnificativă, având în vedere că energia electrică este principala resursă consumată de autobuzele  electrice pentru funcționarea lor (tabelul 7.5)".

[GML]

A fost vreodata autobuz electric pe linia 32B? Pe toate celelalte am mai vazut, dar pe asta nu.Oricum, si de pe 32 au disparut.