[CJ] Infrastructura feroviara urbana Cluj-Napoca

[klax187]

Da!
Hai sa betonam tot Somesul de la un capat la altul al orasului si sa bagam un tren in el!
De ce? Pt ca orasul e sufocat si putinele spatii verzi sunt ne-exploatate corespunzator (interpretarea untei antevorbitor de aici).
De asemenea, pt ca e mai ieftin decat un metrou.

Cel mai irelevant topic de pe forum, din punctul meu de vedere.

[bacovia]

Momentan exista infrastructura feroviara intre Baciu/Jucu cu legatura aeroport si nu-s in stare s-o fructifice. Or face ei tren in albia Somesului la anu si la multi ani.

[alexV]

Cel mai irelevant topic de pe forum, din punctul meu de vedere.

In ce priveste albia somesului sunt de aceeasi parere. Chiar daca si eu am folosit trenul ala din viena si mi-a placut, tot nu l-as vrea implementat la cluj. Dar o dezbatere in plus nu strica.

In ce priveste topicul asta, vezi ca autoritatile chiar au in plan un tren metropolitan la cluj, probabil pe alt traseu. Ne lamurim maine sper.

[klax187]

imi cer scuze pt confuzie.
Eu m-am referit strict la trenul metropolitan vazut in albia Somesului.
Si ca sa nu ne mai raportam la proiecte din anii 70 din Austria, ar trebui sa luam in considerare si faptul ca Viena duce un amplu proces de inverzire a orasului (la fel ca restul oraselor care se respecta).
Un asemenea proiect categoric nu ar fi intrat in discutie acolo in 2019.

[cristi5]

Merci din nou pt input. Cateva raspunsuri pe scurt.

In primul rand cred ca e bine sa fim deschisi la idei. Eu nu sunt 100% pt ideea asta, stiu ca e mult pana acolo si sunt constient de problemele de mediu, consider insa ca e pacat ca edilii sa n-o fi luat niciodata in considerare. Si e bine sa nu ne pierdem in amanunte gen planurile curente sau infrastructura hidro existenta. Cu vointa, ele se rezolva.

Despre promenada: la Viena in Stadtpark sau Karlsplatz sau Nashmarkt e promenada fix pe langa U4 si valea raului Viena. Se pot gasi solutii arhitectonice (cu mutat LEA clar). Am mai adaugat o poza pe plansa 2. Nu sunt arhitect dar mi se pare ca arara ok.

Clujul are nevoie de transport pe sine separat de rutier. Adica transport in comun predictibil. Un metrou pe infrastructura complet noua nu mi se pare fezabil din motive de scara, dar si de finantare. In comparatie, trenul atinge deja 2 "dormitoare", dar nu atinge centrul si nici Floresti. Cu 5-7 km de CF in albie s-ar conecta f aproape de centru o zona metropolitana de 30 x 10 km. La un asemenea potential, poate mai lasam din promenada.

Faptul ca trenul metropolitan nu a reusit inca este o problema administrativa, o discutam pe topicul respectiv. Dar cred ca e si o problema de "masa critica" in sensul ca orice solutie de transport urban trebuie sa includa centrul, Manasturul si Florestiul, aflate azi mult in afara ariei de captare CF.

[loris]

@cristi5 imi pare rau dar aceea nu e promenada. Acolo e spatiu verde si atat.Uita-te te rog pe linkul trimis de mine, la poze, sa vezi care sunt planurile, sa vezi diferentele dintre promenada si spatiu verde. Nici eu nu sunt arhitect, dar inclusiv ultima poza ce ai pus-o arata...industrial, in cel mai bun caz.
Nu poti vorbi in 2019 despre asemenea solutii. Nu face sens. Altii incearca sa corecteze greseli de genul asta, greseli facute acum 50 de ani. Comparatia cu Viena nu are absolut nici un sens. Trenul acela trece pe langa un canal amarat, nu pe singurul curs de apa din oras.

Stiu, forumul reprezinta Asociatia Pro Infrastructura, dar hai sa fie vorba de Infrastructura responsabila, nu Infrastructura cu orice cost.

Sa nu uitam ca Boc a fost foarte aproape sa faca o banda de circulatie pe malul Somesului. A intervenit societatea civica si nu s-a mai facut. Intre timp Boc s-a mai plimbat prin Europa si a inteles care este trendul in tarile civilizate. Directia in care se indreapta Clujul acum e okish. Benzi dedicate, piste de biciclisti, tren metropolitan si centura. Pe topicul PMUD exista si o propunere buna a lui @StefanCelMare, ceva de genul m-am gandit si eu. Daca ar avea tramvaiul "banda" dedicata am rezolva o mare problema.

In continuare marea problema este omul, si putoarea lui. Cel mai elocvent exemplu este parcarea de la polivalenta, care e mereu goala(azi dim la 9:15 puteai parca si intoarce tiruri). Oamenii prefera sa se invarta 30, 40, 50 de min prin buricu targului pana gasesc un loc de parcare. Eu am scos trotineta din portbagaj si in 10 min eram in buricul targului. Abonamentul 40 de ron pe luna.

Solutii sunt destule dar oamenii vor in continuare cu masina. Pana nu inteleg ca s-a dus vremea masinilor in oras(2 chiar 3 per familie) vor sta si vor lesina de nervi in trafic.

[GML]

Problema e, ca fara benzi dedicate, toata lumea sta si lesina de nervi in trafic,nu numai cei care merg cu masina.

[cristi5]

@loris N-are de ce sa-ti para rau, imi face mare placere sa discut cu oamenii, si daca suntem de acord si daca nu.

Comparatia cu Viena nu are absolut nici un sens. Trenul acela trece pe langa un canal amarat, nu pe singurul curs de apa din oras.

Raul Viena vine din Alpi si are debit maxim de 8 ori cat Somesul. Nu e un canal amarat. Prin reamenajare raul ocupa mult mai putin spatiu decat inainte. Asta e o problema la Cluj ca raul e lasat sa ocupe foarte mult spatiu, probabil de frica inundatiilor, pe vremea cand nu avea hidrocentrale in amonte. O solutie invechita.

Da e adevarat ca Viena are si Lobau, pe Dunare. Dar insula aceea a fost creata artificial intre 2 brate menite sa apere orasul de inundatii. Chiar daca pare natural, nu e. Tot ce vezi curs de apa in Viena (si in multe orase mari) e reamenajat.

Viena este printre cel mai placute orase din lume, conform locuitorilor sai. Am avut norocul sa locuiesc acolo cativa ani, ca si intr-un alt oras din acest top, Stockholm. Ambele au transport rapid pe sine. 10-15 min intre Floresti (si Apahida si Baciu) si centru, asta se poate realiza la Cluj. Numai asta face oamenii sa renunte la masina. Nu tramvaie care fac o ora.

Stiu, forumul reprezinta Asociatia Pro Infrastructura, dar hai sa fie vorba de Infrastructura responsabila, nu Infrastructura cu orice cost.

Un om intr-o masina intr-un ambuteiaj ocupa 20mp. In transport in comun ocupa sub 1mp. Ti se pare suficient de responsabil?

Daca cateva mii de oameni renunta la masina si iau transport electric pe sine, orasul are numai de castigat. Mai putina poluare, mai putine noxe, mai putin trafic, mai putin zgomot.

Sa nu uitam ca Boc a fost foarte aproape sa faca o banda de circulatie pe malul Somesului.

Da voia sa faca rutier, care in cateva luni se umplea pana la refuz de masini. Am auzit nenumarate povesti in Stockholm cu solutii rutiere miraculoase, in cateva luni a fost iar ambuteiaj. Solutii care au functionat: in Viena poti parca in centru max o ora. In Stockholm platesti si vama la intrarea si iesirea din oras, si parcare de te usca. Sunt foarte multi oameni in ambele orase care nu au masina. Inchiriaza cand au nevoie.

Boc (si multi edili) pun inca rutierul pe primul loc. Chiar si in urma discutiei API de azi rezulta ca pe rutier planurile sunt clare, pe sine mai vedem mai incolo (dar ma bucur ca nu au eliminat posibilitatea "Stadtbahn"). Cu atitudinea asta (rutier ca asta ne cere electoratul) Clujul nu va deveni oras de top. Benzile dedicate functioneaza pana la un punct, nu se compara cu transportul pe sine separat de trafic!

Deci: transportul pe sine separat de rutier este sustenabil, predictibil (ceea ce rutierul nu prea e), ajuta mediul, orasul si oamenii (timpul lor). Propun solutia asta tocmai pt ca imi doresc un oras sanatos. Asa cum se vede in Stadtpark in Viena, oamenii pot profita de briza si linistea apei chiar daca pe partea cealalta, la cota joasa, ascuns dupa un zid, trece un tren silentios.

Odata realizat trenul, poate fi si acoperit in anumite zone, pt agrement, pietonal (cum e la Naschmarkt) sau chiar rutier (Karlsplatz)

[transporter]

Intrebare. Raul acela din Viena are hidrocentrale in amonte ? Daca da, cate.

[cristi5]

Debitul maxim al Somesului e 60mc/s cand e dat drumul la apa in hidrocentrale. Se poate dimensiona reamenajarea la mai mult daca e nevoie.

Faptul ca exista hidrocentrale e un avantaj pt acesta solutie pt ca debitul poate fi controlat.

Raul Viena are debit foarte variabil (maximul de 450mc/s e de de 2000 de ori mai mare decat minimul). Nu stiu sa aiba hidrocentrale si nu cred ca se preteaza, ar produce energie numai in sezonul topirii zapezilor.

https://en.wikipedia.org/wiki/Wien_(river)

[nicolaem]

proiectul asta exista la Cluj dinainte de 89. un prof nostalgic din UTCN ne explica ca a fost implicat si ii parea rau ca s-a renuntat la el.
astazi nu cred ca mai este posibil asa ceva. e prea intruiziv. ce faci de la opera maghiara pana dupa podul din str Bucuresti? nu e spatiu suficent. e genul de proiect care doar in comunism (+dictaturi) poate fi realizat. daca tot reaincalzim proiecte vechi de 30 de ani in dezbateri, nu vom realiza nimic.
Axa est vest are nevoie de:
Zona N : tren metropolitan pe infrastructura existenta + bulevard auto paralel cu CF ( perfect realizabil, e nevoie de mici exproprieri in zona RAsaritului + 1 pod peste somes care deja e in studiu
Zona S  : centura metropolitana.
nu sunt resurse pt altceva.

[cristi5]

Cum "nu e spatiu suficient"? Pe latime, pe inaltime?

Vreau sa vad in ce sens e "proiectul asta" si nu altul. Ca asa am auzit de monorail si alte idei.

[loris]

Viena.. Stockholm. Ambele au transport rapid pe sine. 10-15 min intre Floresti (si Apahida si Baciu) si centru, asta se poate realiza la Cluj... Nu tramvaie care fac o ora.

Daca ar avea tramvaiul banda dedicata ar face si el 15 minute din manastur pana in centru. E si mult mai ieftin si mai putin invaziv.

Un om intr-o masina intr-un ambuteiaj ocupa 20mp. In transport in comun ocupa sub 1mp. Ti se pare suficient de responsabil?

Chiar nu vad unde am zis ca prefer mersul cu masina. Transport in comun, bicilete personale, de inchiriat, trotinete electrice si parcari mega scumpe in centru. Nu sunt fan Boc, dar la ora actuala cam asta e si directie lui si ma bucur.

Boc (si multi edili) pun inca rutierul pe primul loc. Chiar si in urma discutiei API de azi rezulta ca pe rutier planurile sunt clare, pe sine mai vedem mai incolo (dar ma bucur ca nu au eliminat posibilitatea "Stadtbahn"). Cu atitudinea asta (rutier ca asta ne cere electoratul) Clujul nu va deveni oras de top. Benzile dedicate functioneaza pana la un punct, nu se compara cu transportul pe sine separat de trafic!

Poate poti detalia ce s-a discutat. Nu de alta dar cel putin din declaratii si fapte Boc pare sa fii declarat razboi masinilor personale in centrul orasului. Parcare foarte scumpa in centru, benzi dedicate de trasnport in comun si autobuze noi. Simt nevoie sa ma repet, nu sunt fanul lui Boc, dar apreciez inclinarea spre transportul in comun.

Deci: transportul pe sine separat de rutier este sustenabil, predictibil (ceea ce rutierul nu prea e), ajuta mediul, orasul si oamenii (timpul lor). Propun solutia asta tocmai pt ca imi doresc un oras sanatos. Asa cum se vede in Stadtpark in Viena, oamenii pot profita de briza si linistea apei chiar daca pe partea cealalta, la cota joasa, ascuns dupa un zid, trece un tren silentios.

Diferentele dintre un tren care iti mananca tot malul sudic al somesului si un Tramvai cu banda dedicata e cam asa(estimez eu):
Tren mai rapid cu vreo 5 minute fara de un tramvai cu linie dedicata.
Tren cu cost de implementare mult mai mare.
Trenul iti "mananca" tot malul sudic al Somesului.

[nicolaem]

@cristi5

nu cunosc proiectul din anii 80. cum in afara de 2 poze nici pe asta nu il stiu.
dar sunt 30 de m intre cladiri locuite pe zona de cateva sute m lungime. ce faci cu oameni care locuiesc acolo? cum ar arata ?
ce se intampla cu cele 4 poduri din care 2 sunt noi 1 e reabilitat ( napoca-horea-traian-bucuresti)

[cristi5]

@loris
Greu de separat tramvaiul de trafic fara intersectii denivelate si banda separata. Greu pe Independentei de exemplu. Geometria si frecventa statiilor tram-ului nu sunt de viteza, etc. Pe Somes denivelarile sunt "gata" (podurile actuale). Eu cred ca cele 2 sunt complementare, tramvaiul deservind Manasturul, trenul (care poate fi tot usor, sau tramvai-tren) deservind Floresti si Gilau cu orpiri putine

De acord ca Boc a inteles ca trebuie sa scoata masinile din centru. Dar pe langa Somes tot benzi in plus visa. Si acum tot ce e cat de cat pregatit la primarie e centura metropolitana. Restul sunt idei cu orizont de timp dupa centura. Se joaca totul pe-o carte, care fiind rutiera, are sanse mari sa nu fie castigatoare

Despre "invaziv". Daca se acopera trenul, se castiga minim 10 m latime pe malul apei pt agrement, biciclete (panta excelenta) etc. Arhitectura poate face diferenta acolo.