Autostrada A8 Târgu Mureș-Iași

[iulic]

@horatiu.cosma: De unde a rezultat ca pe A8 s-ar licita doar studiile geo, separat? La PiSi s-a licitat proiectare (cu completarea studiilor geo) si executie. @tom_sawyer chiar a dat exemple concrete. Se poate foarte bine merge pe acest precedent. Ce inseamna a pune "in carca" constructorilor, daca lucrarile sunt bugetate? SF pentru A8 montan are bugetate aceste costuri. Mai mult, ar fi fost deja incluse si sumele aferente riscurilor posibile legate de rezultatul studiilor geo (riscul de a rezulta solutii tehnice mai scumpe). Daca informatiile publice sunt corecte, a pune in carca constructorului nu e o problema, atata timp cat e platit. E o problema daca trebuie sa suporte pe cont propriu aceste costuri.

Later edit:
@qionescu1: Unanimitatea arata cat de importanta este traversarea Orientalilor pe drum rapid si presiunea venita din partea Moldovei. Si sunt si niste cifre obiective care sustin unanimitatea: Romania are 1000 km de autostrazi din care doar 16 km sunt in Moldova (centura Bacaului), adica 1,6%. Asta in conditiile in care Moldova are 20% din suprafata Romaniei si 25% din populatia Romaniei. Sansa de dezvoltare (conditia necesara, nu suficienta) este un drum rapid spre Centrul Europei, care va face atractiva regiunea pentru investitii.

[naivu]

Deocamdată SF-ul pe A8 a fost acceptat așa cum este (altfel rămânea tot proiectul blocat) și următorul pas ar fi licitația pt proiectare și execuție pe toate loturile, iar dacă există "drive-ul" european și național pt lansarea acestor licitații în lunile următoare ar fi și păcat să nu se lanseze! Este aceeași situație ca la PiSi2+3+4 și tunelul Meseș: am lansat licitațiile cu SF fără studii geo și sperăm că cheltuielile cauzate de lucrări suplimentare nu vor duce la blocarea contractelor.
Pe de altă parte, dacă licitațiile vor fi amânate 2-3ani (din lipsă de fonduri), ar fi bine dacă am contracta completarea SF cu studiile geo necesare.

[horatiu.cosma]

^^
Îți sugerezi să citești puțin în urmă pe forum dezbateri pe aceeași temă, spre exemplu despre Sibiu - Pitești. Nu există "riscurile au fost bugetate". Este un discurs interesat împins de directorul CNIR și în plasa căruia pare că a picat multă lume.

Problema e următoarea, prin care am mai trecut de-a lungul anilor pe multe proiecte care au ajuns în gard: lipsesc studiile geotehnice pe anumite sectoare. Acolo, proiectantul de la SF a estimat "din burtă" niște soluții tehnice pentru tuneluri, viaducte, consolidări, bănuind că terenul are aceleași caracteristici ca cel studiat în vecinătate, unde au reușit să facă studiile geo. Se lansează licitația pe această soluție aproximativă, se licitează în consecință, vine viitorul constructor în teren, face investigațiile detaliate acolo unde lipsesc și spune stop joc, aici e cu totul altceva, nu ține soluția din SF. Și de aici pornește un joc foarte complicat. Constructorul propune diverse alte soluții cu banii suplimentari aferenți, CNAIR spune că nu, un constructor serios ar fi trebuit să anticipeze această situație, că riscul e al lui, asumat de la licitație, chiar dacă nu avea cum să știe situația reală din teren. În cele mai multe cazuri similare pe proiecte mult mai simple s-a ajuns la blocaje cu anii, rezilieri și instanță. Și se mai întâmplă un rău nevăzut. Companiile serioase nu vin la licitație pe astfel de documentații aproximative, nu își asumă riscurile și consecințele contractuale, chiar dacă șansele sunt să câștige la un moment dat în instanță. Vin pokeristii care mizează pe șansă și fler.

[naivu]

Prețul de pornire al licitației este calculat pe baza SF. Iar pe sectoarele unde nu sunt studii geo se proiectează de la premiza că terenul e stabil; nu cred că CNAIR adaugă ceva viaducte și ranforsări acolo unde nu are informație geologică, doar așa să fie, că destul de sigur va fi nevoie  ,  să "bugeteze riscul"!
Dacă practica ar fi ca, atunci când apare o problemă tehnică, să se ajungă de comun acord la o nouă soluție tehnică și suplimentarea bugetului în conformitate cu noua soluție (și cu legislația în vigoare), nu ar fi nici o problemă.  Experiența însă ne arată că, de fiecare dată când s-au depășit cei 10% rezerve de implementare, au fost mari probleme. Ca exemplu, A3 Nădășelu-PSălaj, unde dealurile transilvane nu au fost de acord cu soluția tehnică licitată  , s-a tărăgănat mai mult de un an luarea unei decizii și s-a apelat la o licitație, care licitație e încă departe de un happy-end.

[iulic]

Studiile astea au si un capitol de "sensitivity analysis", in care, pe baza riscurilor identificate si pe baza unei metodologii, se esttimeaza abaterile probabile de la scenariul normal. Rezulta, astfel, scenariile "pesimist" si "optimist", unde apar costurile suplimentare, respectiv economiile. Depinde in ce masura analizele acestea au fost realizate cu simt de raspundere sau pe principiul "tre' sa includem si capitolul asta, ca se cere la categoria maculatura". Banuiesc ca se poate invata din experienta A1 si a altor proiecte unde au fost probleme, iar pentru proiectele viitoare (inclusiv A8) se pot gasi solutii de evitare a problemelor. Dar vad ca solutia este "sa nu se faca, ca e prea scump".
Eu merg pe principiul "stiu ca nu se poate, dar haideti sa vedem ce solutie gasim". M-am confruntat personal, si nu o data, cu "nu se poate" si, totusi, s-au gasit solutii fiabile, daca a existat dorinta si deschidere. Evident, ca trebuie si un efort suplimentar in directia "problem solving". Dar daca exista un ghimpe impotriva acestui proiect, argumentele vor fi conduse in directia "de ce nu trebuie facut". Mi se par mai utile propunerile constructive, prin care sa se gaseasca solutii rezonabile (portiuni care au prioritate, portiuni care sunt mai rapid de realizat, fazari ale unor portiuni, portiuni HP etc.)
Pe mine ma mira ca pe la alte sectiuni din acest forum se discuta cu relaxare deja de realizarea de conexiuni secundare, largiri, bretele, optimizari etc. in zone cu infrastructura principala finalizata sau relativ aproape de finalizare. Nu se pune problema ca, insumate, ar necesita si acelea  vreo 2 miliarde. Alocarea banilor e, evident, subinteleasa. Nu contest ca nu e nevoie de ele, dar nici nu se pune problema ca in alte regiuni (ma refer la est/nord-est, in principal, dar nu e cazul numai aici) abia se incepe/se incearca demararea infrastructurii principale, care este vitala si care necesita alocari consistente.

[Kimi]

Era o estimare de la MVA, acum vreo doi ani, legata de foraje si studii geo. Intre Ditrau si Leghin lipseau cu desavarsire, nush daca s-au mai schimbat lucrurile intre timp.

@horatiu.cosma Te intreb pe tine ca ai experienta de la minister. Se poate licita, de exemplu, pe Ditrau - Leghin completare studii geo si PT? Daca nu avem bani sa o facem cap coada macar sa "corectam" ce e gresit in SF si sa o proiectam. Asa o stim fiecare sectiune cat costa si dureaza executia ca sa prioritizam corect loturile.

[misiekwas]

Unanimitatea arata cat de importanta este traversarea Orientalilor pe drum rapid si presiunea venita din partea Moldovei. Si sunt si niste cifre obiective care sustin unanimitatea: Romania are 1000 km de autostrazi din care doar 16 km sunt in Moldova (centura Bacaului), adica 1,6%. Asta in conditiile in care Moldova are 20% din suprafata Romaniei si 25% din populatia Romaniei. Sansa de dezvoltare (conditia necesara, nu suficienta) este un drum rapid spre Centrul Europei, care va face atractiva regiunea pentru investitii.

Fără sa întram în discuții despre pro și contra de a8, putem sa renunțăm la aceste argumente cam aiurea? Da, este 1.6% din rețeaua actuala, dar în același timp este și regiunea în care sunt cele mai multe autostrăzi în construcție în momentul de fata. Iar investiții din Ardeal în rețeaua la fel ar fi necesare pentru "drumul rapid spre Centrul Europei" de către moldoveni.

[horatiu.cosma]

^^
Se poate, dar nu se va întâmpla. În anul electoral 2024 e mult mai apetisant pentru guvernanți să fluture o licitație de lucrări. Eventualele cioburi vor fi culese după alegeri de alții.

[TibiV]

.... putem sa renunțăm la aceste argumente cam aiurea? Da, este 1.6% din rețeaua actuala, dar în același timp este și regiunea în care sunt cele mai multe autostrăzi în construcție în momentul de fata. ...

Nu fii atat de dur cu moldovenii.
Asa cum tu ai scris: "în momentul de fata"
Dar in ultimii 30 de ani la ei nu s-a facut NIMIC, in timp ce restul tarii era "brazdat" de utilaje...

Tu ai dreptate, in momentul de fata, dar nu te supara daca moldovenii se simt "de mana a doua".
Pentru ca 3 decenii nu i-a bagat nimeni in seama.

"Unde esti Tu, Stefan Doamne?"....

PS
Eu NU sunt moldovean, dar imi plac moldovenii. (Si sunt topit dupa moldovence  )

[misiekwas]

^Asta-i adevărat. Și mie plac moldoveni, și nu-i vreo chestie de dispretuire. Dar subdezviltarea Moldovei vine din surse mai generale, precum geografia, orientarea către vest, lipsa de hinterland pentru cel mai mare oraș din regiune (Iași) etc. etc. Și oricum urez spor Moldovei, sunt sceptic ca A8 va rezolva mare lucru (a7 e alta poveste). Și nu mi se pare ca argumentul privind "ca în continuare suntem abandonați" mai tine.

[pasadia]

Sa vezi ce abandonati erau moldovenii acum 25 de ani cand partea principala din "aici sunt banii dumneavoastra" mergeau spre DN2+DN28. Era perioada cand "noua nu ne trebuie autostrazi" dar facem in as fel incat Bucuresti - Iasi sa fie posibil in 4 ore (pentru unii). Ce conta ca erau distruse alte DN-uri din tara (nu dau exemple, dar poate oricine sa se uite cum inca arata DN6 pe la Caracal), Moldova avea drumuri. A, ca investitia aia s-a dovedit o prostie care a dus la multe decese - de acord. Dar ști cum e - acum in numele pretinsei abandonari nu cerem nimic altceva decat maximul posibil, fara sa ne gandim ca poate nu e cea mai fericita solutie.

[misiekwas]

^haideți să nu reincalzim ce a fost îmi se pare ca sentimentul de deprivare e oricum generalizat și ceva foarte uman (sa te uiți la discuții pe sectoare în București, unde fiecare își crede ca numai la el sunt probleme cu parcare țin minte de cineva pe forum care se plângea cât de abandonat dpdv infrastructurii e Sibiu sau voia o noua autostrada pana Mangalia. dar mi se pare ca argumente privind "cine merita mai mult" nu prea aduc nimic în discuție.

[pasadia]

1. Tibi a reincalzit ce a fost (si tu i-ai dat dreptate), nu eu. Deci mesajul cu "hai sa nu..." ar trebui sa il adresezi lui.
2. Din trecut se poate invata. Dar pentru asta trebuie sa il privesti in fata, sa il intelegi. Daca alegem sa il bagam sub pres vom face aceleasi (sau alte) greseli. Prin urmare nu sunt de acord cu "hai sa nu.."
3. Dintre toti, mai vechi sau mai noi pe forum, eu am cam fost singurul care a spus ca avem nevoie de o regandire a modului in care sunt alocate fonduri pentru investitii rutiere, propunand o descentralizare la nivel regional, cu implicare a autoritatilor judetene si cu o concurenta reala intre aceste entitati pentru a obtine fondurile. Practic solutia mea ajuta la disparitia conceptului "eu sunt nedreptatit de altii / de centru" caci fiecare urma sa primeasca dupa cat de bine isi pregatea (singur) proiectele. Mi s-au adus ceva argumente contra, din punctul meu de vedere putine, dar daca pretindeti, unii sau altii, ca exista discriminare (sau ca vreti discriminare pozitiva pentru ca va plac moldovencele) atunci poate ar trebui sa intelegeti ca avem nevoie de alta organizare (nu "marea reforma sub forma de schisma" cu CNAIR si CNIR)

[TibiV]

Am impresia ca tu esti cel care "reincalzeste" ciorba...

NU am pus in discutie situatia de acum, (sau prioritizarea autostrazilor) ci doar faptul ca moldovenii (precum colegul @iulic) au tot dreptul sa se simta frustrati pentru ca nu au fost "bagati in seama"...

Iar aia cu "Sa vezi ce abandonati erau moldovenii acum 25 de ani cand partea principala din "aici sunt banii dumneavoastra" mergeau spre DN2+DN28...." imi demonstreaza ca pentru tine NU conteaza NIMIC in afara de A3/13 (whatever va fi vreodata gata...)

Struto-camila aia (DN2) omoara mai multi oameni ca in filmele "Mission imposible"...

Cu tot respectul,
TibiV...

[iulic]

@misiekwas: Evident ca nu se discuta despre oprirea finantarilor in Ardeal, ca sa treaca moldovenii Carpatii mai repede. Investitiile in infrastructura rutiera rapida au fost clar dezechilibrate in ultimii 20 de ani, in defavoarea Moldovei (si a sud-vestului tarii, pana recent), dar putem admite ca au avut o logica. Exceptand A2-ul, au conectat mai intai vestul tarii cu Centrul Europei. Este la fel de evident ca trebuie finalizat A3-ul, fara de care A8-ul nu e asa de relevant, s-a pornit si cu A13 dinspre vest spre est. Este evident si ca trebuie finalizat A1, prioritate avand prima trecere a Carpatilor. Eu nu am auzit pe nimeni din Moldova sa conteste aceste proiecte.
In acest context, daca in prezent se aloca / se cere alocarea unor fonduri mai mari (nu toate) catre estul tarii, nu ar trebui sa apara atata opozitie. Mai degraba, se cauta solutii rezonabile si cred ca se vor diminua tensiunea si nemultumirile. Iar A8 va crea conditii pentru dezvoltarea estului tarii, alaturi de A7. Nu este o conditie suficienta, dar este necesara. Nu este discriminare pozitiva a Moldovei, ci, pur si simplu, se creeaza un echilibru intre regiuni pe o perioada mai lunga de timp, de vreo 3 decenii.
@horatiu.cosma: eu sper ca totusi nu se vor lua decizii legate de A8 strict sub presiune electorala, rezultand greseli greu de corectat. Desi, am mai vazut autostrazi care s-au surpat la 3 luni dupa alegeri. In Ardeal, evident, ca in Moldova nu erau autostrazi... Ultima afirmatie e ca sa mai detensionam atmosfera...
P.S. Nu am intentionat sa generez "flame" pe aici, nici sa victimizez Moldova, chiar daca acolo s-a ajuns pana la urma. Ideea este ca se doreste o relativa echitate pe termen lung in finantarea infrastructurii, chiar daca exista dezechilibre in anumite perioade.