[CJ] Centura Metropolitana Cluj-Napoca

[raulbogdan23]

@doodoo

Hai ca nu e chiar fantezista, visam noi la cai verzi pe pereti, dar in 20-30 de ani acolo se ajunge si o sa vedem o linie M2 (Zorilo/Europa/Buna Ziua/Centru/Gara/Muncii) iar M1 cu ramnificatia Iulius prelungit spre Borhanci.

[ovicor]

Nu stiu eu foarte bine,dar daca M1 ar merge pana undeva in Borhanci, de unde sa porneasca M2 spre Buna Ziua si mai departe spre vest? Astfel, s-ar putea face "o treapta" de transfer mai complexa intre M1 si M2, accesul in celelalte statii a M2 fiind mai putin adanci. Un M2 pe directia nord - sud nu cred ca e fezabil.

[nicolaem]

o noua dezinformare a activistilor eco din oras:

de data asta centura:

Un studiu realizat de activiștii din Cluj împreună cu Facultatea de Sociologie arată că 55% dintre clujeni se declară împotriva centurii metropolitane dacă amenajarea sa aduce tăierea unei părți din pădurea Făget. Mai mult, arată activiștii, inelul verde metropolitan este văzut ca mult mai important decât proiecutul metroului

ce ma mira e ca la fiecare eveniment apare un alt nume de ONG. oare chiar exista juridic vicepreședinte al Rețelei pentru Natură Urbană?
Acelasi personaj se intulata anul trecut presedinte la "Inițiativa ,,Salvați Parcul Colina"" tot in contextul unor petitii anticentura, sau presedinte Asociatia SOS.

[neobluenet]

Am cautat reteua asta pentru natura urbana si aparent e o grupare de organizatii printre care e si SOS unde e presedinte acelasi protestatarul de serviciu, fost deputat. Mai e presedinte si la ceva cu Somesul si la orice organizatie care protesteaza.

"Stirea" fiind pe Clujul civic e clar ca e o facatura, pentru ca grupul ala e un loc in care se lauda unii pe alti si sunt evident contra la ce se intampla.

Din pacate, din cauza acestui individ si aplaudacilor lui, se vor cheltui o gramada de bani pe niste piste de biciclete care nu vor aduce niciun beneficiu si nu vor fi folosite de nimeni.

[StefanCelMare]

Sunt câțiva care sunt destul de pierduți pe acolo, exagerează la greu.

Eu nu m-aș îngrijora prea tare, nu au reușit să împiedice niciunul dintre proiectele menționate.

Astea fiind spuse, există și o discuție legitimă despre ce facem acolo în Făget, dincolo de avize, care în România se obțin (nu cred că avem proiect oprit pe motive de mediu în România, ceea ce dacă e să fim cinstiți, ar trebui să ne dea de gândit). Chiar și unde știm că s-a încercat, vezi problema cu liliecii de la A1, care a fost folosită de UMB pentru trageri de timp, până la urmă s-a executat exact cum era proiectul, au fost distruse acele peșteri.
Iar tunelurile pentru urși, pe lângă că nu-s pentru urși, dacă rețineți acum 3 ani nu era nici picior de urs, acum toată România e plină de urși. In doar 3 ani. 

Dar dacă argumentez aici despre Făget, mă tem că fac cu nervii unii de pe forum. 

[nicolaem]

poti zice, eu nu ma supar decat daca esti impotriva proiectului )

nu au reusit sa impiedice, e drept, dar reusesc sa abata dezbaterea publica de la " cum facem sa dezvoltam orasul, sustenabil" la nimic nu e bine, ne opunem.
la ursi de exemplu s-a schimbat si legislatia in 2016 si aia a ajutat la inmultire. dar evident cand tai tara in 2 cu o autostrada e obligatoriu sa ai pasaje pt animale. aici vom avea tunele oricum deci suntem ok.

temerea mea legata de acest proiect e ca a ajuns sa fie prea scump. si cu ajutorul includerii pistelor de biciclete, care nu au ce cauta acolo. am mai pus poze cu traseul lor spiralat.

mai jos pun proiectul necesar pt biciclete in faget:

https://www.monitorulcj.ro/administratie/123619-transport-verde-peste-5-km-de-pista-de-biciclete-amenajata-pe-strada-drumul-sf-ioan-din-bani-europeni

oricum din punctul meu de vedere acest proiect metropolitan e aproape mort. bani de la guvern nu vor veni decat daca are boc putere in guvern. asta daca se va semna cu Dimex si avem constructor.

[zol21]

Momentan nu au impiedicat nimic, dar daca chiar  vor incepe lucrarile, eu chiar ii vad legandu-se de copacii din Faget.

La un moment dat au blocat extinderea Splaiului Independentei cu o banda:

https://www.clujmanifest.ro/stiri/peste-100-de-persoane-au-protestat-in-cluj-fata-de-amenajarea-unui-mal-al-somesului-boc-vrea-referendum/

[StefanCelMare]

Pe o notă mai serioasă, că aici se discută doar peiorativ despre contra-argumentele aduse trecerii prin Făget.
Argumentul este despre zona de trecere spre Baciu (sus pe deal între Florești și Baciu):

<< Drumul de legătură Baciu - centura metropolitană ar distruge habitatele unor specii importante, protejate și natură din zona.

''Peisajul din imagine va fi tăiat în 2 de către o centură - asta este intenția și asta arată planurile. Peisajul Hoia-Baciu. Ruta este evidențiată de către mine pe baza unui plan găsit pe internet.* Poza prezintă partea de peisaj evidențiat prin pătrat și punctul pe linia roși este locația de unde am realizat poza.

Centura asta așa este problematică din mai multe puncte de vedere.

1. La nivel local distruge habitatele unor specii importante, protejate. Ieri am identificat habitate ale tritonului cu creastă și ale izvorașului cu burta galbenă de-a lungul traseului dar colegii ornitologi, entomologi și botaniști dacă ies și caută mai pot să apară specii. Oricum, nivelul local este doar 1 efect. Ce urmează este mai grav.

2. Există un așa numit ,,road effect zone", sau ,,efectul șoselei", zona pe care șoselele afectează natura și mediul în cele 2 părți ale lor. Literatura științifică distinge mai multe efecte, de la poluarea permanentă sonoră (bulversează peisajul sonor natural, alungând multe specii de păsări, acestea fiind sensibile zgomotului și atragând specii comune, urbane), la omorârea animalelor care traversează șoseaua sau prin schimbarea condițiilor de mediu (inclusiv poluanți) în cele 2 părți ale șoselei. Efectul șoselei se resimte în funcție de organisme la modul general de la 100 la 1000 de m în cele 2 părți ale șoselei. Studii specifice de caz arată variații care variază între 40-2800 m (păsări în Olanda), 1-100 m pentru salamandre și tritoni, 250-1000 m pentru broaște, 50-1000 m pentru lilieci. Acetse variații depind de context dar cifrele cred că arată destul de bine că efectul șoselei de centură asupra naturii din Hoia-Baciu va fi mult, mult peste efectul local. Efectul șoselei va cuprinde tot ce vedeți în poză și mai mult (faceți în gând un scenariu cu 100 m în stânga și dreapta drumului și unul cu 1000).

3. Al treilea nivel vine din configurația de peisaj în care se situează șoseaua. Ecologii când analizează structura peisajului disting două metrici. Primul este compoziția, cu alte cuvinte, care sunt elementele care alcătuiesc peisajul încadrat, cât de bine sunt reprezentate. În acest sens se vede că peisajul Hoia-Baciu-Suceagu-Florești are petece de pădure intercalate cu pajiște, are pâraie care trec peste peisaj, are arbori și arbuști presărați, bălți temporare. Se mai vede că această compoziție este echilibrată pentru ecosistemele dominante, adică este cam tot atâta pădure ca pășune (este extrem de important pentru maximizarea biodiversității native). Dar aici intră și șoselele, construcțiile care se văd în partea de est-nord-est a hărții, spre exemplu. Toate acestea sunt elemente compoziționale. Al doilea este configurația, și anume cum sunt situate elementele enumerate mai sus unele raportate le celelalte. Configurația actuală este perfectă pentru o ecologie rezilientă pesisajului. Petecele de pădure unite de pajiști cu înalte valori naturale permit ,,fluxul și refluxul" organismelor în peisaj, conectivitatea ecologică fiind extraordinară. O pasăre de talie mică poate trece de la o pădure la alta utilizând arborii presărați ca ,,stepping stone" fără ca riscul să fie prădată de o altă pasăre răpitoare să fie mare. Configurația asta permite liniște, și permite oamenilor să savureze natura peri-urbană într-un mod unic pentru un oraș de calibrul Clujului. Trântirea unei șosele (linia roșie) reconfigurează tot peisajul odată pentru totdeauna. Întrerupe rutele de migrare și dispersie a animalelor, întrerupe acel flux și reflux de care am zis și care se întâmplă sezonal la toate speciile de vertebrate care locuiesc acel peisaj.

Intenția de a proteja pădurea Hoia pentru natură (vedeți harta, este doar 1 petic de pădure, deci un element structural al întregului peisaj) în condițiile impactului șoselei nu va funcționa. Este ca și când dorim să protejăm inima în timp ce permitem distrugerea plămânilor, a creierului. Ca ecolog sunt în situație ciudată pe care medicii ar putea să înțeleagă. Când medicul este rugat să dezvolte ceva pentru menținerea sănătății inimii în contextul în care pacientul nu este dispus să renunțe la duhănit și nici la colesterol, din contră, are intenția să le crească. Medicul este pus în imposibilitate. Cam asta este și cu ecologii în fața unor astfel de situații. Sunt pus să asigur protejatea unui petic de pădure în contextul în care este izolat de întreg. Dar speciile care alcătuiesc peticul acela (de exemplu toate animalele) depind de restul sistemului...

Ca ecolog aș urgenta amplasarea șoselei într-un peisaj unde efectul ei să nu fie dezastruos. Aici va fi. Ar fi fain dacă s-ar auzi mai intens și alte voci ale ecologilor că nu sunt eu singurul ecolog din Cluj, pentru eventualitatea în care v-ați plictisit de mine. Distrugerile pe care le facem acum vor priva generația copiilor de azi de oportunități când vor fi adulți. Asta este inadmisibil din punct de vedere moral. Cu scuze pentru textul lung, și pe alocuri cu greșeli strecurate. Vă doresc o zi frumoasă! Eu, un ecolog și un om îngrijorat'', scrie Tibor Hartel, de la Facultatea de Știința și Ingineria Mediului a UBB.>>

https://zcj.ro/administratie/ecologistii-semnal-de-alarma-privind-traseul-drumului-de-legatura-baciu-centura-metropolitana--245589.html

Tibor Hartel, pentru cei care nu știu, este totuși un nume în ecologie la nivel European.
Are un indice Hirsch de 36 în ultimii 5 ani (are 36 de lucrări cu peste 36 de citări fiecare).
https://scholar.google.ro/citations?user=KhhU4TMAAAAJ&hl=ro&oi=ao

Nu vă spune cele de mai sus un Dohotaru, sau cineva care n-are habar ce zice.
Iar fragmentarea habitatelor pe partea Baciu e chiar mai puțin distructivă decât pe Făget aș zice eu, care e mult mai puțin antropizat (folosit de om deja, zona dinspre Baciu se poate chiar spune că e folosită semi-industrial - păstorit industrial, intensiv).

Dar mă tem că pentru unii, nu contează, ci orice critică, chiar și una care poate e justificată, e văzută automat ca un element ce trebuie distrus.

[nicolaem]

izvoras cu burta galbena suna frumos

[nicolaem]

apropo de acel nume simpatic nu stiu cati dintre voi va amintiti de ceva soi de cartitza rosie care traia in zona Jucu Tetarom III. Cand s-a facut fabrica Nokia erau voci care deplangeau acea cartita si cereau oprirea lucrarilor. Desigur erau alte vremuri atunci, somajul in zona era preocuparea numarul 1.

revenind, centura peste deal inspre Baciu are totusi 2 tunele. presupun ca aste reduc impactul negativ asupra mediului.

In acelasi timp acel deal e deja taiat de vreo 4 drumuri in 25km: T Turcului, A3, DN1J, DJ 108C. Ar fi al 5-lea. Se va schimba fauna? Categoric.

Inteleg ca un ecologist foloseste termenul distrugere. Pentru mine e cam dur. Este evident afectat mediu dar distrus? Il folositi regulat in domeniu?

De exemplu daca tot dealul Baciu ar fi escavat pt ceva cariera/exploatare, ii zicem distrugere. Dar pentru un simplu drum la cativa km de un altul tot distrugere ii zicem?

La fel si dincoace in Faget, folosim termenul "defrisarea/distrugerea padurii Faget" pentru sub 1% din suprafata ei? 

Proiectul asta a fost mega ludat peste tot. Chiar si pt grija fata de mediu fata de altele din Romania. Pana la urma trebuie sa ne raportam si la alte centuri.

Ramane de vazut daca vom si avea vreodata bani sa il finalizam.
Daca nu partea buna ramanem cu izvorasul partea rea ramane poluarea si aglomeratia in oras.

[StefanCelMare]

Cred că atunci când spune că distruge, se referă la populații care sunt efectiv pe traseul viitoarei centuri.

Dar efectele nocive sunt în lanț. Tibi Hartel are un canal YouTube unde explică unele concepte. Am postat pe threadul de infrastructură rutieră și protecția mediului câteva clipuri de-ale lui, iar în unul dintre ele explică de ce chiar dacă aparent este distrusă doar o populație, efectul poate fi distructiv pentru o metapopulatie, adică pentru o suprafață mult mai mare.

https://forum.peundemerg.ro/index.php?topic=526.390

Acolo se explică și de ce contează chiar și acel al 5-lea drum.

Referitor la eliminarea poluării prin construirea centurii, mă tem că este un argument cu două sensuri.
Prin creșterea capacității de transport, ar crește și traficul. Era o mema pe internet cu cineva care arată spre niste rafturi goale și zice aici sunt studiile care demonstrează că 'increased road capacity solves traffic problems'.

Cu un trafic auto mai mare, emisiile din zona urbană ar crește, nu ar scădea. Mai ales dat fiind că relieful are o configurație de așa natură încât în unele condiții meteo, poluarea rămâne pe valea Someșului.

A se vedea și restricțiile de viteză pentru limitarea emisiilor auto la unele ore pe Autostrada în periferiile unor orașe din Europa.

Iar tunelurile propuse in zona Hoia sunt foarte ciudate. Eu știam doar despre unul, care este scurt, și de fapt se pare că duce centura fix într-o zonă unde ar fi niște rarități floristice pe versantul dinspre Florești.

Centura va izola de natură rezervația de stejar pufos de pe culmea dealului. Nu pare mare lucru, dar dacă vezi clipurile lui Hartel, in care explică unele concepte din ecologie, înțelegi că vor fi cu siguranță mai puține specii in acele habitate, care nu au cum să nu resimtă alterarea rețelelor trofice. Atât doar că e posibil să dureze decenii sau chiar un secol distrugerea rezervației. Pentru cine nu cunoaște, poate părea imperceptibil. Dar cumva, i-am semnat condamnarea la moarte.

Problema Clujului o reprezintă relieful din jur.
Și CMC nu este de fapt o centură, ci un canal colector, o conexiune rapidă între cartiere. Cartierele cu densitate ridicata sunt cam toate amplasate la sud de Someș. Este dificil să conectezi cartierele eficient la distanță mare de oraș. Iar la distanță mică, nu-s minciuni că există o distrugere a mediului.

Pentru unii, prețul merită plătit. Dar sunt și oameni care poate consideră că nu l-ar plăti.
Per total, greu de crezut că proiectul poate fi oprit însă.
Poate de lipsa de bani, dar nu de motivele ecologice - care există, sunt reale (dacă băgăm capul în nisip ca struțul, nu înseamnă că dispar).

[nicolaem]

ok, deacord ca "se distruge populatia de soparle pe o suprafata de 10 ha"
inteleg asta si e un cost indirect al dezvoltarii. Dar nu se distruge in ansamblu zona.
Daca ne uitam astazi langa A3 sau langa taietura turcului zona nu e distrusa. Ba lsnga parcul etnografic e chiar mijto de plimbat. au disparut unele specii? desigur. Conteaza? Discutabil.
Acum 50 de ani erau alta flora si fauna pe locul cartierului Manastur si Grigorescu in proximitatea zonei in discutie. A fost acea zona distrusa? Interpretabil. Muncitorii respectivi ramaneau la tara la agricultura daca nu se distrugeau vechile gradini manastur.
La fel si IT-ti din buna ziua, poate plecau din tara daca nu apareau 10 mii de locuinte noi in sudul livezi Palocsai.
Orice dezvoltare afectaza mediul.
Sunt perfect deacord ca dezvoltarea sa fie gandita la comun cu specialisti de mediu. Ai zis si tu si e corect dezvoltarea imobiliara din Cluj e haotica. Sau maibine zis a fost pee vechoul PUG.

Dar nici nu pot sa apreciez opinii care se opun dezvoltarii "by default" pe motive de mediu. Sigur sunt solutii optime pt cresterea populatiei in oras, reducerea poluarii, cresterea mobilitatii. Sa ne opunem nu cred ca e o solutie.

Cand vad oameni care se opun, vreau sa imi zica si solutia.

[alexV]

https://proinfrastructura.ro/proiecteinfrastructura.html?zoom=14&lat=46.7799&lng=23.5096

Doua tuneluri, plus viaducte intre ele. Este si un "nod" pe legatura de Baciu. Nu stiu daca vor fi garduri la acel drum 1+1, dar cu siguranta va fi trafic. Ma rog, in 10 ani, candva..

[StefanCelMare]

Problema asta despre care vorbim se numește tehnic 'urban sprawl'.
Mai întâi apar drumuri noi la periferiile orașelor mari. Apoi apar treptat case, pe măsură ce se decide extinderea intravilanului. Apoi devine urban propriu zis.

Fără drumuri, extinderea intravilanului ar fi cvasi imposibilă.
Dar când faci un drum de capacitate mare în apropierea unui oraș mare, acesta adesea duce la o creștere a presiunii publice pentru extinderea intravilanului.

Iar problema urban sprawl este că teoretic este cvasi infinit. In jurul orașelor mari urbanizarea se tot extinde, rareori prin planificare conform cu bunele practici, cel mai adesea prin oportunism, legat de noile drumuri.

Cartiere noi la periferii = probleme noi de trafic, poluare, aglomerație. Repet, adesea in zone aleatorii, unde s-a făcut un drum, și prin extinderi graduale ale intravilanului, nu printr-o planificare de la bun început a spațiului, ce ar permite conexiuni de exemplu pe bandă dedicată cu orașul.

Dacă ai probleme deja, extinderea rețelei pe noi zone sunt șanse să le agraveze, nu să le rezolve.
Le rezolvă parțial câțiva ani, dar pe termen mediu și lung, le agravează.

Soluția ar fi dezvoltarea orașului în direcții clare, cu planificare anticipată a conexiunii dedicate cu zona centrală a orașului. In lipsa acestor elemente, adesea intențiile bune (construcția de centuri) se traduc în probleme noi pentru termen mediu și lung.

[StefanCelMare]

Vorbind concret: fără această centură CMC, s-ar pune vreodată problema realist să extindem orașul spre pădurea Făget?
Nu, ar fi dacă nu imposibil, foarte dificil de pus în discuție.

Dar vine necesitatea centurii.
Acceptăm acest "rău" pentru că ne rezolvă niște probleme acum.

Poate nu ne este clar acum, dar proiectul vine la pachet cu o defalcare a pădurii în două zone, care anterior nu existau.
Una externă centurii, care cumva rămâne să zicem cu un statut relativ similar cu cel unde e acum limita pădurii.
Una internă, între centură și oraș.

Pe acea zonă internă, poți să pui pariu că presiunea va crește însutit.
I-am pornit un cronometru de distrugere.
E pădure, dar parcă nu mai e pădure.
E parte din oraș.
Orice teren se află între CMC și oraș, devine subiect de discuții pentru extinderea posibilă a orașului.

Ca bonus, vedeți cartierul Făget din Cluj.
Acolo, s-a construit în tăcere cu încălcarea oricăror legi de urbanism.
Și s-a făcut până relativ recent asta, nu doar în vidul de putere al anilor 90.
S-a tras casă fix în zona cea mai protejată a unei rezervații.
Este și azi acolo, iar acea mlaștină a dispărut total, iremediabil.
A plătit cineva? Au scăpat, au fost curățați în instanțe.
Asta pentru cei naivi care poate cred că nu se poate, pădurea dintre CMC și oraș va rămâne pădure sau parc.