2+1 alternativ în România

[rizzuh]

Noi nu avem aia 13m pe care altii nu i-au avut nici ei, dar i-au construit.

12m != 13m, asa este. Oricum trebuie largita platforma, atunci de ce sa nu o largim pentru 2x2. Neavand centuri problemele vor fi in sate, exproprieri, demolari, etc.

N-am spus nici asta. N-am spus ca nu se poate face NICAIERI 2+1. Ba chiar insist ca sunt multe drumuri 1+1 in Romania, pe care trebuie sa se faca 2+1. De ex. DN2 dupa ce se reduce la 1+1, adica in jud. Suceava. Deci suntem de aceeasi parere.

Fix asta ai spus. Argumentele tale nu sunt impotriva 2+1 pe DN2, sunt impotriva 2+1. Aceleasi probleme ar fi si pe DN17, DN11 sau DN6 largite la 2+1 de exemplu. E mai bine sa le lasam asa pana va fi autostrada pe acolo?

E absolut OK ce s-a facut pe DN65 ... Dar discutam de zone scurte ... Pe un kilometru de drum la vale... Dar aici avem 400 de km. Sanse de 400 de ori mai mari. Plus trafic dublu. Plus drum care nu e la vale, ca sa ajute pe cineva fara motor functional. In total sanse de 1600 de ori mai mari sa se blocheze. Daca acolo ramane poate unul pe an sau unul la 2 ani, aici o sa ramana 4-5 pe zi. E o diferenta.

Atunci DN7. Acolo portiunea cu o banda nu este la vale, este la deal. Nu sunt 400 km incontinuu, dar nici pe DN2 n-ar fi. In localitati nu faci 2+1, doar in camp. Plus ca portiunile sunt alternante, 2km un sens, dupa celalalt, nu toti 400 2 benzi pe un sens si una pe celalalt. Nu cred ca sansele sunt de 1600 de ori mai mari ca pe DN65/7 sa se strice un camion fix acolo, ca sa fie 4-5 pe zi.

Tot eviti intrebarea: cum de nu sunt 4-5 pe zi pe fiecare drum 2+1 in Suedia? La ei nu se strica masinile? Nu stiu ce trafic are E4 mai sus de Gavle, dar este principalul drum spre nord. Gavle - Umea sunt ~450 km, putem compara cu DN2?

Iar intre Buc si Urziceni sunt mai multe zone in care marginea s-a lasat si practic nu se poate circula pe ea, fara o refacere, inclusiv refacere a sistemului de drenare a apelor = rigole.

Acolo trebuie 2x2, nu 2+1. Traficul este foarte mare pana la Urziceni. Ar trebui 2x2 pana la Buzau sau macar pana la nodul cu viitorul A7.

[Liviu M]

Iar pe Bundesstrasse nu exista parapet median.

Ma refeream, bineinteles, la blocaj total, ambele sensuri.
Desi chiar si cand numai un sens e afectat, de multe ori intai se blocheaza preventiv ambele sensuri si dupa aia se vede daca si cine mai trece.
Nici nu vreau sa ma gandesc cum (daca) s-ar mai circula la noi daca la accidente s-ar proceda ca in Germania - nu se ating masinile implicate in accidemnt pana nu vin echipele de interventie (politia, sa constate cine, ce cum), nu se circula pana nu e curatata/spalata strada...

LE Dar ai dreptate, daca se strica masini, pot fi ocolite.

[dumbravaandrei]

Va rog sa va urcati in masina si sa masurati drumul de la Bacau la Iasi. Nu-i mai credeti pe adormitii astia de la cn*** ca nici ei nu stiu ce administreaza. Ne-au demonstrat asta in multe cazuri.
Promit ca va dau orice vreti voi daca DN28 (in special Podu Iloaiei - Iasi) are 13m. Cum mama masii sa aiba 13m cand are 1,85+3,20+3,20+1,85 + (maxim, desi eu zic ca si astia lipsesc) 0,6 pentru marcaje. Nici macar 11m nu ies. Unde rahat cu perje faceti voi 2+1 pe aceste zone?
Trebuie parapet median pe Tg Frumos - Iasi? : DA. Tocmai din acest motiv trebue lasati in pace acei 1,85m. Ca daca se strica ceva, sa aiba unde trage. Si va iesi un drum exact cum e portiunea din fata de la Antibiotice.
Poti sa faci DN28 2+1 doar prin vopsea si sfoara?: NU, CA NU AI LOC. Daca vrei sa faci 2+1 la "standard suedez", atunci iti trebuie proiect, finantare, licitatie, extinderea platformei drumului. In cazul asta il poti face 2x2 daca tot umbli la platforma. Cum a spus si vancouver, slabe sanse...

- In Suedia n-am vazut carute, in schimb Sarca - Letcani e plin toamna de carute. In restul anotimpurilor, numarul lor este mai redus, dar tot apar. A... ca aia de la rutiera dorm sub cascheta si nu exista amenda sau linie de actiune pentru scoaterea carutelor de pe drumurile nationale... o fi alta poveste?
- Capetele alea de creta de la rutiera si aia din prefectura + drpd dorm in coada lopetii si de atatia ani nu trag pe acolo parapete median in punctele critice. La cum este configuratia drumului, singura modalitate de a asigura si traficul in regim de urgenta (ambulante, pompieri, politie, jandarmi etc) este amplasarea de NJ pe actualul ax al drumului, pastrand configuratia de 3,2+1,85.
- Stiti ca principalul spital de urgenta din regiune e cel de la Iasi?!? E si singurul cat de cat dotat, ca celelalte UPU-uri din Moldova nu pot face RMN sau personal specializat in chirurgie mai "complexa". Toti sunt la Iasi. In caz de ceva nasol, transportul se face pe DN2, ca nu colcaie cerul moldovei de elicoptere smurd... sunt 5 elicoptere pe toata moldova (adica regiunea moldovei + Republica Moldova).

ma opresc aici ca iar ma "aprind"...

[vancouver]

Urmatoarea problema la 2+1+WRSB: intersectiile cu drumuri locale / agricole. Hai sa zicem ca intersectiile cu drumurile judetene si nationale, ca nu-s chiar asa multe, le amplasam fix de asa natura incat acolo sa nu mai existe decat 1+1, adica sa fie retrase ambele sensuri la 1 banda.

Intrebarea este ce ne facem cu diverse depozite logistice, drumuri agricole, drumuri locale, etc..., care acum au acces in DN2. O bresa in parapet mi se pare exclusa, si atunci trebuie din cand in cand create posibilitati de intoarcere. Daca nu se face asta si daca posibilitatile de intoarcere nu sunt suficient de aproape, localnicii ori vor sparge dupa un timp parapetul, ori vor face manevre periculoase de intoarcere la intrarea in prima localitate sau oriunde parapetul va fi intrerupt.

Sunt zone aproape de orase unde avem si la 200-300 de metri cate un acces. Sunt alte zone cu accese mai putine.

Ca atare si pentru asta trebuie facuta o gandire, un proiect. Solutia ieftina vor fi sensuri giratorii. O fi bine, o fi rau, nu stiu. La 400km sa zicem 200 de giratorii. Costa si alea bani si ceva timp pentru amenajare. Pe DNCB le-a luat cativa ani sa faca cateva cu bidoane.

Tarii cat mai multe giratorii. Sau aveti alte idei pentru drumurile locale?

[rizzuh]

^ curba spaniola?

https://goo.gl/maps/WhmwvnphPFp

[vancouver]

@Liviu M

Sunt ambuteiaje, dar ideea este sa le evitam la maxim. Daca e accident n-ai ce face. Sa nu creem unele in plus, cum ar fi in urma unei masini oprite pentru pana. Orice ambuteiaj in plus inseamna risc in plus de accident grav in coada ambuteiajului. Ori eu sustin ca acest risc suplimentar este apropiat de scaderea riscului de accidente prin coliziune frontala pe DN2+DN28 cu WRSB. Inlocuim un risc cu altul.

[Ionut]

Va rog nu mai dati atatea quote-uri ca ma ia durerea de cap.

[vancouver]

^ curba spaniola?

Chiar si asta e investitie. Ne miscam in cerc. Ca sa facem WRSB nu putem doar sa trantim un parapet si sa refacem niste marcaje. Trebuie o analiza serioasa, cu SF, proiectare, executie, exproprieri, contestatii. Cu licitatie, cu tot tacamaul. DECI NU MERGE. Nu se poate. Nu se poate cata vreme facem in paralel A7. Plus ca va dura poate la fel de mult. Plus deranj timp de ceva ani...

[Liviu M]

si fix inainte de a intra in ambuteiaj nu exista o retragere de la 2 la 1 benzi, unde sa se faca repede niste depasiri.

Ba retragerile (ce-i drept, de la 4 la 3, de la 3 la 2 benzi) sunt unele din locurile  preferate de ambuteiajele nemtesti.
Si chiar acolo trag destui (in general posesori de masini bune) tare, sa profite de ultimii metri "de viteza" (desi in zonele astea exista restrictii de viteza - nu mai sunt nici nemtii ce-au fost  ).

Sa nu creem unele in plus, cum ar fi in urma unei masini oprite pentru pana.

Astea ar putea fi o problema, nu stiu exact cat de eficiente sunt serviciile de depanat/transportat masinile prin zonele astea.  S-ar putea sa dureze pana se "reda circulatiei" strada.

Inlocuim un risc cu altul.

Cum ziceam, experiente cu masina din fata, pe banda mea (de data asta am scapat), am avut, lovitura din spate am avut si de-aia (in oras, oprit la trecerea de pietoni). Concluzia mea - momentan prefer riscul din spate.

[Liviu M]

Urmatoarea problema

Pentru mine ca nespecialist astea deja sunt argumente valabile si pe care nu le mai pot "contrazice", asa ca-i dau dreptate lui Vancouver si ma retrag din discutie. 

[vancouver]

@rizzuh, hai sa o luam la rand, fara quote, sa nu se supere Ionut. (dar sa citez cu "" pot ? )
"12m != 13m, asa este. Oricum trebuie largita platforma, atunci de ce sa nu o largim pentru 2x2. Neavand centuri problemele vor fi in sate, exproprieri, demolari, etc." - sunt absolut de acord cu tine. Asta tot spun si eu. Unde sunt probleme, tocmai pentru ca oricum intervenim si oricum facem proiect, hai sa facem ceva ca lumea, gen Adunatii Copaceni. In sate cred ca nu trebuie largit, acolo e mai bine sa lasam asa. Scopul este evitarea accidentelor mortale prin coliziune frontala, dar in sate viteza e limitata, deci riscul e mai mic. Iar un parapet median in sate este hulit de localnici, plus chiar poate induce ideea ca drumul e rapid si se circula mai tare, deci risc crescut de omorat pietoni. Eu m-as limita la exteriorul localitatilor.

"Fix asta ai spus. Argumentele tale nu sunt impotriva 2+1 pe DN2, sunt impotriva 2+1. Aceleasi probleme ar fi si pe DN17, DN11 sau DN6 largite la 2+1 de exemplu. E mai bine sa le lasam asa pana va fi autostrada pe acolo?"
Nu, nu e acelasi lucru. Acolo acum avem 1+1. Iar un 2+1 pe alocuri poate fi de mare ajutor. 2+1 este mai bun decat 1+1.

Si sa mai deosebim doua cazuri clar distincte:
- 2+1 fara parapet median
- 2+1+WRSB

Normal e fara parapet. Uite aici in Germania, se numeste RQ15,5. Nu exista in Germania ideea de a monta un parapet pe RQ15,5:


Discutia cu parapet median E ALTA DISCUTIE, de la zero. Da, posibil aici unele argumente sa fie general valabile.


"Atunci DN7."

Nu stiu unde pe DN7 ai 1 banda si parapet median. Poate te referi pe Valea Oltului? Sau in zona Talmaciu?
Sansele sunt mai mari pentru ca distanta este mai mare, traficul mai mare si accidentele sunt mai degraba posibile pentru ca se circula cu viteze mult mai mari pe DN2, in comparatie cu zonele de curba periculoasa in care s-a mai montat parapet de beton pe ici pe colo. Asa daca vrei chiar pe DN2 centura Buzau aproape de podul Maracineni e o mica zona, de cateva sute metri, cu parapet median de beton. Tot in zona de curba periculoasa. Si merge si acolo. N-am auzit nici acolo de vreun blocaj (desi la 5,5 metri latime, daca un TIR ramane in pana, are loc altul sa treaca cu viteza mica de el, deci nici aveau cum sa apara probleme acolo).

"Tot eviti intrebarea: cum de nu sunt 4-5 pe zi pe fiecare drum 2+1 in Suedia? La ei nu se strica masinile? Nu stiu ce trafic are E4 mai sus de Gavle, dar este principalul drum spre nord. Gavle - Umea sunt ~450 km, putem compara cu DN2?"

Nu evit intrebarea.
1. Din datele puse de cristi5 din Suedia, rezulta ca la ca. 16.000 vehicule pe zi traficul pe 2+1 pica brusc. Ori pe DN2 avem cu mult peste vineri si duminica. Deci 2+1 nu e o SOLUTIE pentru DN2. Mai ales nu aproape de Iasi si Bucuresti.
2. Cu cat avem trafic mai mare, cu atat creste si problema cu ramasul in pana. Cristi5 zice ca in Suedia riscul de pana e asa de mic, ca l-au ignorat. Eu nu pot sa-l ignor. Daca era asa de ignorat il ignorau si nemtii si altii. Eu stiu ce e pe DN2
3. Noi nu avem 13 metri latime, asa ca trebuie lucrare serioasa se extindere. Timp si bani. Deci repede, ca masura rapida pana vine autostrada NU SE POATE. (asta a fost ideea nu, sa facem ceva repede, fara bani multi?)

[TibiV]

Eu din cate stiu DN2 are 1,85+3,5+3,5+1,85 = 10,70, de fapt cam 11, ca se adauga cele 3 marcaje.

Se pare ca nu stii totusi bine...
Nu mai pun inca o data raspunsul CNAIR 2x(3,5+2,5+0,5)=13 metri...

Iar structura este exact cea de aici:

REZERVAT pentru detalii despre standardele suedeze 2+1

Normativul suedez versiunea 2004. Profile: autostrada fig. 5.1, autostrada cu trafic mic (5.2).

Figura 5.5, 2+1 fara spatiu pentru pietoni si biciclisti

Aici se vede ca "banda simpla" are de fapt 5,35 metri, inclusiv acostamentul (neasfaltat) de 0,5... Deci riscul de pana nu este de fapt un risc decat daca face pana un "agabaritic".

Si sa nu uitam ca discutia a plecat de la faptul ca DN2 este (aproape) singurul drum care are exact configuratia necesara.
Adica cea din Suedia, pentru ca DN2 a fost facut pe standardul suedez...

Nu veti obtine nimic cu 2+1 pe DN2, viteza medie va scadea. Asta va face ca tendinta de a o "calca" pe sectiunile libere sau de 2 benzi sa fie si mai mare. In loc sa mergi cu o viteza relativ constanta, se va trece la acceleratie-frana. Dupa ce stai 10km in spatele unui TIR CU 80-90km/h o vei calca pana la 140, in loc sa mergi in general cu 110.

Exista o tara care a facut chestia asta pe o mare parte a retelei rutiere - Suedia.

Si, intamplator, conversia a avut loc, in principiu, din drumuri 1+1 cu acostament larg, facute dupa EXACT acelasi normativ ca DN2 (din motive istorice legate de finantarea DN2 de catre IFI-uri, pentru modernizarea DN2 s-a ales exact standardul suedez de DN cu acostament lat).

Conversia a avut loc cu parapet median si lateral usor, de tip WRSB (bariera tip cablu de otel).

Efectul a fost triplu :

1. cresterea masiva a sigurantei; practic, pe drumurile convertite in 2+2, siguranta a ajuns la nivel de autostrada;
2. o crestere moderata a vitezei medii.
3. o crestere a capacitatii drumurilor.

Da, si in SE, pe drumurile tip 1+1 cu acostament lat se circula in regim "doua benzi" atunci cand nu erau supravegheate; deci situatie perfect aplicabila la DN-uri. Diferenta se observa; foarte des merg pe un drum care are o sectiune 2+1 si una "1.5+1.5" (inca neconvertit) (este vorba de drumul 55 Uppsala - Enköping), pe sectiunea 2+1 se circula mult mai fluid si mai repede.

Rezultatele au fost atat de bune incat constructia unor segmente de autostrada a fost amanata chiar si un deceniu pentru ca drumurile faceau fata onorabil.
(...)
In niciun caz sectiunile 2+1 alternative nu sunt pe 10 km, ci intre 1 si 2.5 km, ceea ce chiar si daca esti prins in spatele unui dublu camion cu busteni, inaintand cu 40-50 km/h, nu e frustrant, stiind ca scapi in 2-3 minute. La fel, scurtimea cunoscuta (si anuntata) a segmentului 2 nu te face sa o calci cu mai mult de 120 km/h, pentru ca n-are rost. Nimeni nu "baga ca nebunul" pana la 150-160 daca stie ca odata ajuns la 160 va trebui imediat sa calce tare de tot frana.

@vancouver
"12m != 13m, asa este. Oricum trebuie largita platforma, atunci de ce sa nu o largim pentru 2x2".

Pentru ca va costa foarte mult si va dura si mai mult.
Pe cand WRSB-ul il pot instala intr-o singura vara...

[Liviu M]

Eu mai am numai o intrebare de nespecialist.
Cum mama Zmeului pe drumul ala acum incap 4 masini si daca se pune un cablu pe mijloc nu mai incap nici 3? 

[dumbravaandrei]

@TibiV, DN28 si DN2 pe Bacau-Roman NU AU 13m. Nici 12!!!! este DN+3,6m! Adica are pana in 11m

Daca tie ti se pare ca aici sunt 13m.... Is chiar curios cum pe latimea asta bagi wrsb si faci 2+1....


@Liviu M nu incap 4 masini una langa alta... maxim 3 dar garantez ca toti 3 soferi strang din fese de fac ata de papiota din fierul beton de 8...

[Liviu M]

Pai nu se circula acum "pe 4 benzi"?