2+1 alternativ în România

[Ionut]

Pai daca faci 2+1 alternativ cu parapet ii calmezi pe acesti soferi. Ce poti sa faci daca ai parapet?! Eu as face maine 2+1 alternativ pe DN2. Dar probabil sunt doar eu, cristi5 si inca vreo 100. Nu pentru capacitate (dar am inteles ca si aici e discutabil, ca nu ar scadea capacitatea), ci pentru siguranta. Probabil s-ar reduce numarul mortilor pana spre zero.

Dar pe cine intereseaza?
Noi vrem sa ne riscam viata... e bun acest DN2 "pe doua benzi".

DN2 la 2+1 alternativ si A7 langa... ar fi parfum.

[pasadia]

Alex ii calmezi si pe ai mai ales din efectul de claustrofobie creat de parapetul de pe mijloc. Efect pe care il vad destul de des pe DN1 de cand au pus parapetii pe mijlocul lui intre Ploiesti si Breaza. Pe B2 inainte erau la ordinea zilei si viteze de 150-160 caci aveai un mic (mare de fapt) spatiu de manevra si in stanga ta in caz de ceva - vorba ta, mai intrai cu roata pe contrasens daca se intampla ceva.

Acum pe B2 se cam circula in 120-130. Si nu pentru ca ar fi banda mai ingusta, dar prezenta acelui New Jersey destul de aproape creaza un sentiment de claustrofobie care ii face pe soferii de pe B2 sa fie mai atenti (adica sa mearga cu o viteza mai mica) cand trec pe langa o masina mai mare de pe B1. 

[cristi5]

Sa zicem ca esti pe "1" (din 2+1) si faci pana prostului; sau iti crapa masina; sau ai probleme urgente cu stomacul. Cum procedezi?

Daca te uiti pe profilul transversal, drumul are cam 7,6+5,4 metri. Deci pe banda de 1, chiar daca nu pare, pot trece 2 vehicule unul pe langa altul cu viteza mica. Si unul singur pe drum liber cu viteza destul mare, vezi diagrama de viteze, e acolo si 140 la 200 vehicule pe ora pe sens (3 pe minut). Diagrama e facuta la intrarea pe banda de 1 (locul critic pt flux)

Parapetul lateral se pune mai ales in zone periculoase. Rareori peste tot. Dar pe un half-profile la munte as pune linistit peste tot (plus gard de protectie pt animale)

O sa caut exact in normativ lungimea alternantei dar e undeva pe la 1,5-2km.

Unele riscuri de gen "ce faci pe banda 1 daca" au fost eliminate de suedezi statistic. Adica au masurat cativa ani (incepand cu 1999) si au vazut ca incidenta unor astfel de evenimente e f mica. Gen defectarea camioanelor pe banda de 1 parca.

[ovideatza]

Solutia de 2+1 alternant pe DN2 merge perfect, dar doar in zonele dintre marile aglomeratii urbane.

Pentru a asigura un minim de siguranta pe DN2 avem nevoie de:

1. 2+2 real in primii 5km sa zicem de la iesirea din marile orase (Iasi (Iasi-Podu Iloaiei de ex. daca l-ai facut 2+1 ai "infundat" pe vecie traficul), Roman, Bacau, Adjud, Focsani, Ramnicu Sarat, Buzau, etc.).
2. 2+1 intre aceste zone
3. Centuri ocolitoare cam la aceleasi localitati de mai sus

In conditiile acestea, suntem pregatiti sa sustinem cel putin 1+2 de mai sus simultan cu A7 (care ar prelua rolul si de centuri)?
1+2 trebuie sa mearga impreuna.
Fara punctul 1 vei creste siguranta teoretic pe zonele de mijloc pentru ca restul stau blocati la intrarile si iesirile din orase (poate exagerez, dar nu e ok sa rezolvam o problema prin crearea altora). Ce se va intampla cu cei care scapa dintr-un blocaj de 30 minute * 4-5 zone pe DN2? Vor goni mai tare, vom avea un nou soi de "bizon" care iti da flash-uri sa mergi mai tare pe portiunea de o banda. Vedeti ce se intampla pe zonele 2+1 alternativ actual, pe deal-munte, unde fac toti depasiri riscante pe linie continua.

Investitia in aprox 400km de modernizare (2+1) + (2+2) nu cred ca e deloc mica.
O estimare grosolana poate cineva sa intocmeasca?

PS: 2+1 nu ofera siguranta de autostrada, nu ai banda de urgenta. Cel mult te apropii de DX. Dar clar ca siguranta e peste 1,5+1,5.

[alecu26]

e evident ca o implementare a lui ar trebui facuta cu un proiect pilot. Din pacate drumul in zona Sibiu nu mai are trafic, dar am avea o zona de genul asta pe recenta largire de pe DN 7.

Dar de undeva trebuie inceput. Implementarea unui aseamenea sistem e undeva la 100.000  euro pe km, si doar un accident relativ simplu aduce aceste costuri pentru statul roman.

Si o simpla cautare pe Google...releva surprize. Inclusiv raspunsuri pentru skypilot.

https://en.wikipedia.org/wiki/2%2B1_road

Germania are tot mai multe proiecte de genul asta.

[Allex]

Exact cum am spus si eu, hai sa vedem intr-o zona de test cum curge traficul si daca e ok o implementam pe tot DN2 plus DN28 zonele 1,5 +1,5. Ma rog, nu noi ci CNAIR. Dar avem nevoie intai de un feedback din teren inainte.

Sent from my SM-J105H using Tapatalk

[Ionut]

Haideti sa ne facem temele si sa trimitem un white paper de cateva pagini la CNAIR.
Dar mai intai sa ne punem noi de acord. Nu?

[cristi5]

1. 2+2 real in primii 5km sa zicem de la iesirea din marile orase (Iasi (Iasi-Podu Iloaiei de ex. daca l-ai facut 2+1 ai "infundat" pe vecie traficul), Roman, Bacau, Adjud, Focsani, Ramnicu Sarat, Buzau, etc.).
2. 2+1 intre aceste zone
3. Centuri ocolitoare cam la aceleasi localitati de mai sus

Pai e simplu pentru cei care au valori de trafic, mai ales valori de flux. Daca sunt mai mult de 1650 de vehicule pe ora pe sens (hai sa zicem 1600 ca mai creste traficul), nu poti face 2+1, trebuie 2+2. Dar Ionut ne-a dat valori de trafic de 17000, adica (cu K 14,5, aici mai trebuie cautat) 1230 de vehicule pe ora pe sens, deci pana la "infundarea" 2+1 mai e o marja de 25%! Plus ca considerand ca autostrazile sunt in pregatire, cresterea viitoare a traficului va merge acolo.

Dar mi s-ar parea de-a dreptul aberant sa faci 2+1 in camp deschis, si la intrarea in orase unde ai trafic mare sa lasi 1,5+1,5 fara separare de sens. Plus ca la intrarea in orase este trafic mai "la orice ora" adica traficul e mare fara ca fluxul sa creasca foarte mult.

mai tare, vom avea un nou soi de "bizon" care iti da flash-uri sa mergi mai tare pe portiunea de o banda. Vedeti ce se intampla pe zonele 2+1 alternativ actual, pe deal-munte, unde fac toti depasiri riscante pe linie continua.

Nu. Bizonul stie ca peste 1,5km are 2 benzi sa depaseasca coloana in siguranta. Garantat ca va putea depasi fara trafic de pe contrasens. Asta conteaza enorm, si pentru un bizon. Si se transforma in bou, adica tot puternic dar mai molcom.

Investitia in aprox 400km de modernizare (2+1) + (2+2) nu cred ca e deloc mica.
O estimare grosolana poate cineva sa intocmeasca?

Exista multe variante de 2+1. Poti sa faci si fara separare de sens, cu linie dubla continua. Eu nu sustin asa ceva pt DN2 dar dau un exemplu.

O varianta minima cu refacut stratul de uzura (pt stergerea marcajelor actuale, care sunt total aiurea, am vazut imagini de la accident, peste tot numai linii continue, care e clar ca nu pot fi respectate si lumea isi baga picioarele) si parapet median cu cablu e cam 100-200 mii EUR/km (vor apare cifre mai exacte pe acest topic)

Dar aici e o discutie mai larga. Cum s-au gasit bani de New Jersey si garduri in localitati si insule de calmare pe sute de kilometri, se poate rezolva si asta, mai intai pe niste tronsoane pilot ca publicul si politicul sa intelega forta aceste idei/investitii. Romania trebuie sa inteleaga ca intre DN si autostrada full profile exista solutii de mare siguranta care sunt suficiente pentru volumul si fluxul trafic existent, chiar daca presupunem o crestere de 50% datorata dezvoltarii economice.

Trebuie vazut cum promovam asta, cum se poate omologa un parapet median mai ieftin si mai usor de instalat ca New Jersey, etc.

PS: 2+1 nu ofera siguranta de autostrada, nu ai banda de urgenta. Cel mult te aprpii de DX. Dar clar ca siguranta e peste 1,5+1,5.

Deci ti-am aratat raportul final din Suedia au calculat numarul de morti pe kilometru parcurs pe 2+1 timp de 10 ani, si le da aceeasi valoare ca pe autostrada. Pe bune, la un asemenea corpus de date, la o asemenea evidenta statistica, nu poti sa faci pe expertul si sa zici "n-am observat o banda de urgenta pe dreapta, nu cred ca ofera siguranta". Vorbim de 3000 km de drum totusi, si de multi ani si mult trafic.

In plus, ti-am spus ca banda de 1 e de 5 m in total, cat o banda de autostrada plus banda de urgenta. Marcajul e insa diferit, se lasa mult loc in stanga, ca sa se evite parapetul. Si cum vezi in statistica de mai sus, functioneaza al dracului de bine.

-----

Deci ce ma frustreaza pe mine e ca aceasta solutie este cunoscuta si se potriveste pefect,  pe forum se discuta cel putin de doi ani daca nu mai mult, si pe drumuri gen DN2 sunt in continuare coliziuni frontale si triplari la greu. Aceasta solutie trebuie promovata in Romania. Faptul ca drumul iti ofera siguranta de 5 ori mai mare inseamna si ca conduci de 5 ori mai usor... Efort cognitiv mai mic, ajungi la destinatie mai odihnit si iti ramane mai multa capacitate sa-ti faci treaba la destinatie si sa te intorci acasa in siguranta...

O alta capcana logica este "facem intai A7, apoi 2+1 pe DN2". Din pacate experienta constructiei de autostrada, fie si la campie, arata riscuri greu de controlat: pregatire proasta, licitatii, contesatii, claim-uri, etc. Nu stim daca "A7 integral" este la 5 sau 10 ani distanta. E ca si cum am zice ca nu facem nod la Holdea ca se vor face tuneluri. Plus ca marirea sigurantei pe DN si constructia de autostrada sunt bugete diferite, nu cred ca se concureaza.

[dr4qul4]

Hai sa ma bag si eu in seama...
1. Nu vad absolut necesar parapetele lateral. Pana la urma nici acum nu avem asa ceva pe DN2. Cat timp ai camp la acelasi nivel, nu e mai grav decat daca te arunca inapoi si te loveste cel din spate.
2. @SkyPilot. Tu ai mers vreodata pe DN2? Daca ai mers, ai oprit vreodata pe "acostament"? Eu am mers 10 km dupa ce am lovit un caine (deja mort) pana la prima benzinarie desi se auzea un zgomot de sub masina (se rupsese scutul, dar nu stiam asta cand cautam loc de oprit). In acest moment, este sinucidere sa opresti pe "acostamentul" de la DN2. Sunt foarte putini cei care fac asta.
3. Legat de alveole....la noi sunt extrem de prost semanlizate si oricum foarte putine. Si de obicei pline de vanzatori ambulanti. Dar vorbind de un DN, avem foarte multe intersectii cu drumuri locale si agricole unde poti oprii.
4. Nu are rost sa latim DN2. Trebuie insistat pentru A7.
5. 2+1 e clar mai bun decat ce avem acum pe DN2. Iar investitia pentru transformarea lui este minima. Poate fi pus New Jersey, poate fi pus parapete metalic, din poate fi pus parapete din cabluri (mai greu la noi) sau putem doar trasa 2 linii de vopsea pe mijloc. Nu impiedici accidentele frontale, dar le vei diminua considerabil. Orice sofer se baga in depasire cand vede ca are loc, dar de obicei ajunge sa incalece putin linia continua, pentru mai multa siguranta. 2 din astia in acelasi timp din sens opus, si gata.  Insa daca vezi ca ai doar 1m pana la linia continua, nu te mai bagi in depasire si mai astepti 1km ca stii ca vei avea banda ta.
6. Toate centurile noi ar trebui facute la standard 2+1 de 14m (in afara de cele ale oraselor care au peste 300k locuitori)

[cristi5]

^ in Suedia se pune parapet pe dreapta in debleu prin stanca de exemplu. Sau daca e vreun alt "obiect contondent" aproape de drum.  De-aceea ziceam de drum half-profile la munte, sa se opreasca in parapet nu in ceva copac sau prapastie etc. Dar la campie sunt de acord ca nu e necesar decat foarte rar.

Cred ca se poate face si fara parapet median (si pe VO e asa acum, doar linie dubla continua) dar cred ca o minima semnalizare / descurajare pe separarea de sens la viteza mare ar fi bine sa fie gandita.

Aici e un alt punct forte al ideii, exista foarte multe variante, pentru toate buzunarele, de la refacut marcajul pana la intersectii denivelate, si se poate dezvolta progresiv, pe masura ce creste cererea. Rezolva trecerea tipica dintr-o extrema in alta "nu mai suportam DNul, trebuie autostrada TEN-T de 26m latime pe traseu complet nou".

[stangabriel]

Am trecut pe Valea Oltului si au fost multumit de 2+1 in aceasta varianta.
Obligatoriu, banda 2 trebuie sa intre in banda 1, nu vehicolul lent sa intre in trafic. De aici este si frustrarea multora, pentru ca sunt mai lenesi, pentru ca au putere mai mica , pentru ca sunt masini de marfa, prefera sa ramana pe banda din mijloc -cu prioritate-.

Cine vrea si poate sa depaseasca, sa o faca.

La noi ar trebui revenirea din 2 in 1 banda sa se faca intai cu semnalizare vizuala, apoi rezonator,( apoi denivelari, apoi pietris) ...dupa care parapet.  Apropo de siguranta, cel mai apropiat exemplu este la nord de Ploiesti, multa lume il stie. Avem Intersectie Tropeta pe DN1, dar pentru o ocolire de 1,8 km pentru doar o singura directie, in rest ocolirea este de max 700 m, au ramas cele 2 stangi peste DN1, cu accidente dese.

harta

[dumbravaandrei]

Daca vorbim strict de intrarea in Iasi... La ora actuala este practic 1+1. Cam de la Toyota la reprezentanta si pana dupa antibiotice este un pur 1+1 la care se mai incapataneaza cate unul sa mearga pe acostament dar se lasa repede de aceste intentii.

Da, 2+1 la sarca rezolva multe accidente de acolo. Nu mai zic de 2+1 la intrarea in Podul Iloaiei dinspre Iasi. Si pana la Tg Frumos ai putea practic pune cam orice sector posibil pana la Castelul de Apa.
Dar de la Roman la Adjud.... sa ma ierte Dumnezeu dar cu investitie minima se poate face 2+2 in toata regula.

Separat de asta, CNAIR va trebui ca acolo unde are mai mult de 1+1 sa se invete cum si de ce se monteaza separatoare de sens.
Masinile de interventie stiu sa se descurce, cu siguranta vor propune ele bucle/puncte de intoarcere, isi cunosc mai bine planurile de interventie decat noi.

Hai sa nu facem analize cost-beneficiu ca pentru o investitie noua. Reducem numarul de morti. Asta este argumentul suprem. Viata este nepretuita => beneficiu infinit.
Insa, acest 2+1 va trebui introdus si in localitati. Iar in acele localitati limita trebuie sa minim 70. Altfel, cream o coada continua de la Bucuresti si pana la Iasi. Iar apoi mare parte din trafic se va muta pe Vaslui unde n-ai 2+1 dar tot cu 120-140 se circula.

[alecu26]

in localitati e mai greu..dar solutii cred ca pot fi gasite.

Dar si acolo...cata vreme stii ca peste 1-2-3 km poti sa revii la viteza si sa depasesti vehiculele lente...vei sta calm la 50 la ora.

[slartibartfast]

Pe DN2, o necesitate absolută pentru un 2+2 este la ieșirea din Buzău spre Ploiești/București, de la podul Crâng la Hanul lui Țintă (giratoriul DN1B) unde DN2 poartă și traficul lui DN1B - aici sigur e trafic care să justifice. Plus că chiar în vederea apariției A7, principala intrare în Buzău dinspre autostradă va fi probabil pe acolo. La cealaltă ieșire din Buzău, DN2 e deja 2+2 până la Gura Câlnăului, plus apoi de la Comisoaia până aproape de Oreavu. Dar altfel n-aș generaliza. O altă necesitate absolută de 2+2 e centura Focșaniului (până să se pună problema de 2+2 în Garoafa și Golești, unde nu prea cred că e nevoie reală), asta e de departe cea mai dificilă porțiune a întregului traseu.

În rest, 2+1 ar fi ceva excelent pentru siguranța deplasării. Fără asta, riscurile condusului pe acolo mi se par enorme. Spuneam deunăzi pe forumul de drumuri secundare că pentru București-Buzău prefer acum aproape exclusiv A3-Gherghița-Mizil-DN1B nu pentru că pe DN2 ar fi prea lent, ci pentru că pe DN2 este mult prea periculos și în cel mai bun caz foarte obositor de condus.

Vedeți, de exemplu, ieșirea din Râmnicu Sărat spre Buzău și cea din Bacău spre Roman. În amândouă, deoarece este o pantă/rampă mare, deja e făcut 2+1 și se circulă foarte OK și în deplină siguranță tocmai pentru că e 2+1.

În plus, cu excepția cazurilor unde avem rampe și 2-ul e mereu pe urcare, acel 2+1 la intrări/ieșiri din oraș ar trebui să fie 2 pe ieșire și 1 pe intrare, pentru a degaja orașul. Dacă e invers, ajungem să se intre foarte ușor și să se iasă greu, ceea ce transformă orașele într-o capcană. Mă rog, cazul de aici e fericit, și la Rm. Sărat și la Bacău, urcarea e pe ieșirea din oraș, deci principiile astea nu se bat cap în cap.

[dr4qul4]

Eu consider ca este mai important sa stabilim principiile de dezvoltare a infrastructurii. Nu putem cere si mere si pere.
Asa ca ar trebui sa insistam pentru:

1. Autostrada acolo unde traficul o cere.
2. 2+1 imediat facut pe sectoare (pe toate DN-urile pe care se poate) cu cateva galeti de vopsea si CU INDICATOARE!! si mai apoi continuat cu parapete
3. 2+2 pe toate DN-urile la intrarea in orasele resedinta de judet. Deja avem acest lucru la cele mai multe.
4. 2+1 de 14 m pentru toate variantele de ocolire si 2+2 pentru toate variantele de ocolire ale oraselor cu peste 200k.
5. 2+1 de 14 m pentru autostrazile montane care nu au trafic. Dar expropriat de la inceput, obtinut AM si facut pasaje ca pentru o autostrada full profile.

Chiar nu putem cere si A7 si largirea DN2 si parapeti. Eventual si intersectii denivelate. Am putea cere din prima parapete pe DN2 Bucuresti - Buzau, pentru ca pe aici autostrada va trece la o distanta mare si avem si cele mai mari valori de trafic.

Trebuie sa intelegeti ca in orice exista un echilibru. Daca cerem prea multe, nu vom primi nimic. Daca vom fi rezonabili, atunci vom avea sanse sa primim ceva.