2+1 alternativ în România

[slartibartfast]

Asta ziceam și eu: 2+2 doar la intrarea în Buzău dinspre vest și 2+1 în rest.

[ovideatza]

La Iasi, de la Antibiotice pana la intrare este coada zilnica pe sensul de intrare in intervalul 16-17 aproximativ , unde se circula pe 2 benzi. Nu imi pot imagina traficul cum ar arata pe 1 banda acolo pe intrare. In rest drumul se descurca relativ ok cu 2+2 pe acea sectiune Antibiotice-Iasi, dar are momente cand e depasit in configuratia actuala (2+2 cu giratorii pe traseu). Indiferent ce zice studiul de trafic, ca teoretic ar tine traficul, la intrare in Bacau si Iasi (exemple mai bine cunoscute de catre mine) nu te poti apuca de 2+1. Mediile nu sunt intotdeauna relevante.
La iesire, pe aceeasi sectiune de 2 benzi, un autobuz stricat intr-o vineri a facut o coada pana prin oras. Ca sa ne dam seama ce ar insemna reducerea la 1 banda din 2. D

Spre exemplu, 2+1 nu poate fi aplicat deloc de la iesirea din Letcani, zona reprezentantei VW Sandra, si pana in Iasi (intrari, iesiri, drumuri de acces, etc, acolo nu mai e DN, ci e zona periurbana in toata regula).

Parapetul lateral nu poate fi aplicat deloc prin localitati avand in vedere ca fiecare are iesire direct in DN2 din curte. Daca ar fi existat loc pentru drumuri adiacente de acces era binevenit, nu se mai trezeau localnicii cu masini prin curte.

In afara localitatilor cred ca ne putem lipsi, in cazul in care nu avem copaci pe laterala sau alte obstacole.

Pentru un sector experimental ar trebui aleasa o portiune mai lunga, extraurbana, fara localitati multe pe traseu, minim 20-30km.
S-ar preta Tg Frumos - Sabaoani, drumul e si destul de virajat. Sau parte dintre R.Sarat si Buzau, cea care nu e 2+2, acolo din ce imi amintesc tot se circula cu viteza.

Sau ar trebui aleasa o sectiune pe care se inregistreaza in prezent extrem de multe accidente, pentru a putea evalua impactul asupra sigurantei.

PS: DN2/28 nu e latit macar la 1,5+1,5 in mod continuu nici in prezent. Spre exemplu: AICI  AICI si cred ca mai sunt.

[dragos76]

Pentru interiorul localităților, oare nu se poate merge pe o modificare în 2+2, cu îngustarea (până la eliminare) a benzii de acostamentului consolidat? În interiorul comunei Florești, lângă Cluj, până acum câțiva ani era 1,5 + 1,5 (teoretic pe acea bucată de 0,5 era bandă de biciclete), dar odată cu creșterea traficului, soluția realistă a fost reconfigurarea la 2+2 (asta deși acum pe B1 circulă mașinile la 1m de trotuar, și 2-3 m de gardurile caselor de pe DN). Nu îmi dau seama cât de înguste sunt benzile acum, față de benzile standard de DN, dar se circulă bine.

[cristi5]

4. 2+1 de 14 m pentru toate variantele de ocolire si 2+2 pentru toate variantele de ocolire ale oraselor cu peste 200k.
5. 2+1 de 14 m pentru autostrazile montane care nu au trafic. Dar expropriat de la inceput, obtinut AM si facut pasaje ca pentru o autostrada full profile.

de acord cu (4), si cu (5) dar daca largirea standardului TEN-T cu un metru duce la intarzierea proiectului, mai bine fara. Ma gandesc ce-o fi insemnand un tub de tunel de 14m in loc de 13m. Sau viaduct... Oricum pe asemenea drumuri nu sunt pietoni si ciclisti, deci ramane destul loc pt autovehicule. Trebuie profitat de faptul ca jumatate de autostrada e exact 13m necesari pt 2+1 pt a pune in opera half-profile mai intai, si full profile intr-o eventuala faza a doua.

[cristi5]

La Iasi, de la Antibiotice pana la intrare este coada zilnica pe sensul de intrare in intervalul 16-17 aproximativ , unde se circula pe 2 benzi. Nu imi pot imagina traficul cum ar arata pe 1 banda acolo pe intrare. In rest drumul se descurca relativ ok cu 2+2 pe acea sectiune Antibiotice-Iasi, dar are momente cand e depasit in configuratia actuala (2+2 cu giratorii pe traseu). Indiferent ce zice studiul de trafic, ca teoretic ar tine traficul, la intrare in Bacau si Iasi (exemple mai bine cunoscute de catre mine) nu te poti apuca de 2+1. Mediile nu sunt intotdeauna relevante.

Studiul de trafic include o masuratoare de trafic. Se poate masura foarte usor intr-un anumit punct, la VTI am gasit multe rapoarte, inclusiv despre cum fac asta, cu niste senzori pe drum. Daca vezi flux aproape de 1650 pe ora pe sens, nu poti face 2+1. Si in orice caz, aproape de un oras mare nu prea face nimeni 2+1 ca e clar ca partea de 2 trebuie sa se tot mute cand pe un sens cand pe celalalt...

Dar ce ma deranjeaza cel mai tare la 1,5+1,5 si este lipsa claritatii. Nu e clar unde trebuie sa stai, daca se organizeaza ad-hoc doua coloane pe un sens, si doua mai mici pe celalalt, daca stai pe banda te depaseste prin dreapta si tot asa. E ad-hoc aproape ca in India. Asta duce la breakdown in comunicarea dintre soferi si accidente. Exact asta aduce 2+1, claritate.

Pentru intrarea in orase exista
- 2+1 cu banda de 2 pe sensul cu ambuteiajele cele mai probabile. In majoritatea cazurilor se pun spre oras pt ca probabilitatea ca lumea sa mearga la aceeasi ora spre oras e mai mare decat sa iasa din oras la aceeasi ora.
- solutia de la Floresti sugerata de dragos76, 2+2 cu benzi inguste, viteza oricum nu e mare. Cunosc bine locul, e ok de mers acolo, ar fi si mai bine daca s-ar respecta oprirea interzisa... Bizonul care depaseste prin dreapta trebuie sa ti se bage in fata cand apare un obstacol, etc.
- solutia cu sens alternativ pe banda din mijloc, spre oras dimineata, spre iesire seara (se poate face cu semafoare si semne de circulatie cu LEDuri)
- largirea cu cativa m si 2+2

Orice solutie cu benzi clare si separare clara de sens e absolut ok la intrarea in oras. 2+1 e pentru drum lung.

Parapetul lateral nu poate fi aplicat deloc prin localitati avand in vedere ca fiecare are iesire direct in DN2 din curte. Daca ar fi existat loc pentru drumuri adiacente de acces era binevenit, nu se mai trezeau localnicii cu masini prin curte.

Parapetul lateral e o discutie separata fata de 2+1.

2+1 inseamna claritatea benzii si siguranta depasirii, se poate face si fara parapet lateral, si chiar si fara parapet median in varianta low-cost. Uite unul langa Stockholm fara nici un fel de parapeti (doar cu garduri laterale pt animale). Are si "banda" pt pietoni si biciclisti. Se merge cam cu 90-100 pe partea 2+1, traficul e intre 8000 si 12000 MZA si nu au simtit nevoia sa investeasca mai mult.

https://goo.gl/maps/jMjt24kN3D72

Cu astea fiind spuse, sigur ca nu pui parapet lateral la gura unui drum lateral sau a unei parcari / curti, dar altfel poate fi util pt a nu lasa pietonii sa intre pe drum aiurea. Chiar se folosete in localitati in Scandinavia. Sa nu uitam ca daca comparam tipurile de victime, cea mai mare diferenta in Romania fata de tari cu siguranta circulatiei avansata este la pietoni si biciclisti. Dar siguranta circulatiei in localitate (mai ales in rural, localitati de tranzit) e iarasi alta discutie, foarte importanta, dar separata.

[dr4qul4]

de acord cu (4), si cu (5) dar daca largirea standardului TEN-T cu un metru duce la intarzierea proiectului, mai bine fara. Ma gandesc ce-o fi insemnand un tub de tunel de 14m in loc de 13m. Sau viaduct... Oricum pe asemenea drumuri nu sunt pietoni si ciclisti, deci ramane destul loc pt autovehicule.

Pentru tunele si viaducte nu avem loc de 2+1. In standardul de cost pt tunele galeria are latimea de 12,75 m între fetele peretilor laterali; Iar la viaducte avem 11m la munte si 12 m la deal si ses.
Dar nici nu e nevoie de mai mult. In tunele si pe viaducte oricum vom avea limitare la cel mult 90km/h, asa ca poti merge linistit in spatele tirului, nu ai de ce sa-l depasesti.
Eu ma refeream strict la zona facuta pe pamant (debleu sau rambleu) unde standardul de cost prevede: 7,5+2,5+0,5+0,5+0,75 zona pt acostamente + 3m zona mediana. Practic ce propun eu este construirea intregii zone mediene in acelasi timp cu firul unul. Ramane doar problema rezolvarii scurgerii apei, dar cred ca daca vom face firul 2 peste 15 ani, va fi nevoie sa refacem macar ultimele 2 straturi de asfalt si pe firul 1 si se paote corecta atunci panta.

[cristi5]

Eu as privi astfel de statistici cu un pic de scepticism, mai ales cand este vorba de un stat cu nivel de taxare imens, care trebuie si justificat cumva. Stii vorba: "Tot tiganu' isi lauda ciocanu'"

Numarul de victime in trafic scade continuu in Suedia (si viziunea este "zero victime"). Sa zicem ca aceste studii ar urmari (asa cum spui) numai sa justifice cheltuielile, dar numarul de morti in trafic e mai greu de falsificat, nu crezi? Daca ar face asta si-ar taia craca de sub picioare si nu se prea poarta acest sport pe acolo.

Daca am calcula cati km. de autostrada ar avea Romania in situatia in care ar avea tot atatia km. de autostrada pe cap de locuitor ca si Suedia, ne-ar iesi 3978 km. Normal ca daca distribui cei 10.1 milioane de suedezi pe 2050 km. de autostrada + inca 3000 km. de 2+1 intelegem de ce frecventa accidentelor scade dramatic. Am insa foarte serioase indoieli ca beneficiile pe care le raporteaza ei vor fi aceleasi si in Romania, la traficul de la noi si la nervozitatea si "respectul" fata de legi al soferilor nostri.

Stai un pic, aici nu vorbim de Suedia sau ne-Suedia. Acelasi drum 1,5 + 1,5, de fapt multe drumuri 1,5+1,5, odata trecute la 2+1 au nr de victime scazute cu 70-80%. E aproape un experiment stiintific. Nu schimbi nimic altceva decat configuratia benzilor. Restul e la fel, acelasi trafic, daca nu chiar mai mare.

In legatura cu "traficul de la noi" fii sigur ca m-am documentat si nu as fi pornit aceasta discutie daca ar fi fost nerealista.

In legatura cu nervozitatea: ea scade la 2+1, pentru ca e mult mai clar si mult mai previzibil, nu vine trafic din fata, stii clar cand poti depasi, etc etc. Respectul fata de lege poate nu e, dar functioneaza bine respectul fata de parapetul median. Si sunt placut surprins si de respectul pentru linia dubla continua pe portiunea de 2+1 de pe Valea Oltului.

In legatura cu numarul de km de autostrada... Kilometri de autostrada nu sunt un drept al unei tari pe cap de locuitor, ei rezulta din nevoile de transport. Romania are trafic prea mare pt DNurile sale, dar Romania nu are azi trafic de autostrada pe majoritatea autostrazilor sale. De asemenea, daca te uiti la alte tari din zona, traficul nu creste cu mai mult de 50% in 10 ani, deci nici in 10 ani nu va fi trafic de autostrada in multe locuri din Romania. O autostrada duce trafic de 3-5 ori cat un DN iar nevoile de trafic actuale sunt intre 1,5xDN si 2xDN (3xDN in vreo 2 puncte din tara). Chiar si cu o crestere de 50%,  e clar ca e nevoie de ceva intre DN si Autostrada, si din pacate publicul habar nu are ca asa ceva exista.

Eu vreau ca drumurile din Romania sa fie cat mai sigure si cat mai curand, cu cheltuieli cat mai mici. Iar 2+1 poate ajuta pe doua paliere: modernizarea DN si half-profile pentru viitoarele autostrazi unde deocamdata e trafic redus.  De fapt, "deocamdata" nu avem trafic de autostrada (sau trafic prea mare pt 2+1) pe nicio traversare montana decat cateva zile pe an. Ambele paliere aduc siguranta aproape de cea a autostrazii.

Sper ca esti constient ca daca DN2 este facut 2+1, nu ai sa mai vezi A7 in timpul vietii tale!

Nu se compara un program 2+1 pe o platforma de 13m deja existenta, cu o autostrada, nu se pot concura unul pe altul, fie si pentru ca sunt pe ordine de marime diferite, autostrada e de 30-50 de ori mai scumpa... In plus, Romania a ajuns sa-si permita singura, sau sa gaseasca fonduri pentru finantarea maririi sigurantei drumurilor, deci nu am asa mari emotii privind sursa de finantare la 2+1 pe 13m. Iar utilitatea dezvoltarii DN2 nu se limiteaza doar la DN2 ci ajuta la introducerea 2+1 in vocabularul public.

Am mai spus, a astepta dupa A7 (5-10 ani) cand ai ocazia de a imbunatati siguranta intr-un an este o naivitate. Acest management optimist a dus la rationamente de genul "se fac tuneluri la Holdea, nu e nevoie de descarcare", de a trebuit sa insistam noi sa faca  naibii ceva ca pentru tuneluri nu au inca nici proiect.

Mai am si o problema de natura personala cu Suedia asta. Mi s-a propus candva, de catre cineva din Romania, unul de la Oltenita, modelul suedez. Daca aveai mai mult decat varsta copilariei in Decembrie 1989, probabil ca iti amintesti De atunci, de cate ori aud de ea mi se incordeaza anumiti muschi de la spate! Mai ales cand acest "model suedez" ar incape pe mana unuia din Giurgiu (deci din aceeasi zona) cu mutra de ospatar din "iepoca de aur", dintr-ala care te facea si la gramaj si la nota de plata!

Da eu am plecat in Suedia sa vad cum e si nu m-am mai intors. Dar pot sa-ti garantez ca la domnul acela nu i-ar fi placut de nicio culoare social-democratia suedeza, e foarte capitalista pentru gusturile lui.

[iulius]

Insule Azore

[medicul de garda]

Ca sugestie pentru experiment, nu era si DN1C intre Cluj si Dej pe aceeasi platforma de 1,5+1,5? Acolo fiind traficul ceva mai scazut decat pe DN2, dar suficient de mare cat sa fie relevant, iar drumul e o artera de tranzit importanta atat pe directia N-S cat si E-V (inclusiv dinspre Moldova). Cred ca se poate realiza experimentul in siguranta, cu suficient impact public, fara a fi prea extrema schimbarea (imaginati-va opinia publica daca tronsonul experimental e pe DN2 si face accident unul din haiducii clasici ai acestui drum pe noua configuratie).

[cristi5]

DN1C nu era marcat acum cateva saptamani si am vrut sa propun API sa cerem marcaj 2+1... dar a doua zi a fost pictat... si daca mai punem strat de uzura si schimbam pictura... vine curtea de conturi

Iar bizonii de pe DN2, cu parapet median chiar nu vad ce pot face. Sa loveasca pe cineva din spate? Fara parapet median nu stiu daca ar calca asa usor linie dubla continua... mai ales stiind ca 1) e un tronson pilot, supravegheat si 2) au doua benzi peste 1,5 km

[medicul de garda]

Nu ma refer neaparat la depasiri peste linia continua, mai degraba in lipsa parapetului, principala grija ar fi tranzitia de la 2 benzi la una, unde multi haiduci depasesc cat mai multe masini si tiruri, cu pretul depasirii zonei de intercalare si a intrarii pe contrasens pentru cativa metri. Am multe astfel de amintiri de pe DN7, uneori la limita accidentelor, daca nu reactionam...

[cristi5]

La trecerea 2->1 se deseneaza o insula daca nu e parapet. Vezi link-ul street view de mai sus. E si in normativul suedez de la inceputul topicului.

Dar, din nou, daca renunta la depasire si intra al doilea in coloana, poate fi sigur (spre deosebire de 1,5+1,5) ca peste 1,5km, adica 1 minut, depaseste.

[TibiV]

Pai daca faci 2+1 alternativ cu parapet ii calmezi pe acesti soferi. Ce poti sa faci daca ai parapet?! Eu as face maine 2+1 alternativ pe DN2. Dar probabil sunt doar eu, cristi5 si inca vreo 100.

Inca 101....
Nu uita ca in urma ca in urma cu 2 ani eu l-am tot "sacait" pe frunzaverde sa dea detalii despre 2+1 alternativ...

Solutia de 2+1 alternant pe DN2 merge perfect, dar doar in zonele dintre marile aglomeratii urbane.

Pentru a asigura un minim de siguranta pe DN2 avem nevoie de:

1. 2+2 real in primii 5km sa zicem de la iesirea din marile orase (Iasi (Iasi-Podu Iloaiei de ex. daca l-ai facut 2+1 ai "infundat" pe vecie traficul), Roman, Bacau, Adjud, Focsani, Ramnicu Sarat, Buzau, etc.).
2. 2+1 intre aceste zone

Noi discutam despre "2+1 alternativ" ca "solutie low-cost" de a mari siguranta pe soselele existente, nu de modificari (largiri) ale soselelor actuale ...

Oameni buni, hai sa ne intelegem...

2+1 alternativ este o solutie pentru a imbunatati siguranta "pe ceea ce avem", si asta DOAR acolo unde ceea ce avem ne permite - adica unde avem macar 13 metri)... (Daca sunt doar 10 metri... vorba operatorului radar de la Pearl Harbour... "Forget it!"...)
Adica sa imbunatatim siguranta cu un minimum de costuri (marcaje pe sosea si parapete median...).
Nemtii vad ca au facut asta chiar si cu parapete NJ, nu doar cu cabluri...

Nu are nici o legatura cu "ne trebuie 2+2 real in primii 5km sa zicem de la iesirea din marile orase".
Sunt de acord ca "ne trebuie", dar avem bani ?!... Nu avem.
Este adevarat, putem proiecta de acum incolo alte sectiuni direct asa, dar asta iarasi este alta discutie....

Pentru ca noi NU AVEM in acest moment nici un 2+1 alternativ.
2+1 alternativ REAL este doar cel cu separare fizica (parapete) intre sensuri.
S-a amintit DN7, cu marcajele banda dubla continua...
Alea functioneaza DOAR pentru soferii "normali", nu functioneaza pentru "zmei".
Zmeii "nu se incurca" in marcajul de banda continua (simpla sau dubla) dar au maxim respect pentru "barierele fizice" care risca sa le zgarie masina mult iubita, ca de aia sunt "zmei"....

Avem insa bani pentru infipt niste stalpisori in asfalt, intins niste cabluri intre ei si refacerea marcajelor EXACT pe soselele existente?
Tinand seama de sumele pomenite in postarile anterioare, ar cam trebui sa avem...
Daca suedezii (nu tocmai saraci), dar chiar si nemtii, au ajuns la concluzia ca "raportul cost/beneficiu" este unul care "se merita" (scuzati barbarismul "se merita"...) atunci cred ca ar trebui sa ne intrebam DE CE ?!...

Evident, "2+1" nu este "panaceul universal"...
Dar acolo unde se poate aplica, poate salva multe vieti....

Voi nu v-ati saturat de "jurnalele de la ora 17" ?....

PS
Cristi,

[cristi5]

Mi-amintesc ca prin vara 2015 a iesit API cu o cerere publica de parapeti medieni pe 2+2 dupa niste accidente teribile la mare parca. Iar acum e plin de NJ pe 2+2. Daca pe 2+2 se intra pe contrasens imi inchipui ce ar fi la 2+1...

Deci clar trebuie ceva intre sensuri la trafic mare, intrebarea e daca ajunge ceva simbolic si ieftin (suficient sa-ti strice masina daca lovesti la viteza mare) sau trebuie ceva de forta gen NJ sau cablu.

Asta in prima faza... Daca conceptul prinde nu m-as mira pe drumuri cu trafic mai mic sa mearga cu linie dubla doar.

As indrazni sa spun ca 2+1 e mai mult decat o solutie sigura pt ceea ce avem. E o solutie sigura pentru orice drum, chiar nou, care nu are inca trafic de autostrada si nici nu are sanse sa ajunga... Iar daca da semne ca ajunge, se poate face celalalt sens si iese autostrada.

Care e problema cu largirea? Arad-Oradea-Satu Mare-Baia Mare de exemplu? Nu mi se pare imposibil, cu niste centuri ocolitoare ar iesi mult mai ieftin chiar decat un half-profile. Traficul (de-a lungul frontierei) nu are cum sa fie prea mare.

[SkyPilot]

... numarul de morti in trafic e mai greu de falsificat, nu crezi?

Nu au falsificat numarul de morti, dar sunt alte moduri de a pacali lumea prezentand un adevar trunchiat.

O sa iti raspund foarte expeditiv, pentru ca as putea scrie zile intregi pe tema asta.

Eu nu vad autostrazile ca pe o reactie la cresterea traficului ci exact pe dos, ca pe in motor al dezvoltarii. Ma uit la vecinii nostri din statul Washington. Tot ce nu e pe o autostrada e o prapadenie de localitate de te intrebi din ce traiesc aia de acolo. Orasele care au autostrada sunt prospere si se dezvolta continuu. Autostrada este in primul rand pentru traficul greu de marfa, apoi pentru dezvoltarea turismului. Uneori ajuta si la concentrarea fortei de munca dintr-o anumita zona (am dat intr-o postare anterioara exemplul oraselului Hermiston, OR dar nu imi mai amintesc pe ce topic).

Din ce inteleg eu, 2+1 merge bine impreuna cu un separator median.
In zona mea, Sea To Sky a fost in mare parte 2+1 de cand il stiu eu. In prima parte este in drum dificil, plin de curbe si pante, pe malul unui fiord, apoi urca printr-o zona montana. Diferenta fata de ce descrii tu este ca banda din dreapta este cea care dispare. Pana sa fie reabilitat, erau o multime de accidente, multe mortale. Ceea ce a facut diferenta a fost separarea cu jerseys pe mare parte din lungimea lui. S-au pus si pe majoritatea partii dinspre mare sau dinspre vale, dupa caz. Pe pielea proprie, pot sa iti spun ca imi este frica sa mai intru in curbe cu aceeasi viteza cu care intram inainte, desi nu calcam linia mediana. Am cateva curbe "favorite", stiu clar cum le abordam inainte, iar acum mai "las de la mine" 10-15 km/h.
Si British Columbia si Washington au incercat WRSB, dar in afara de o portiune destul de mica in zona mediana a lui 99 si I-5 montata prin 200x (x<=8) nu au mai folosit sistemul de ani buni. Tot ce s-a mai montat de atunci au fost jerseys.

Nu voi mai continua aceasta polemica asta; tu pui pe primul plan siguranta in timp ce pe mine ma intereseaza dezvoltarea tarii. Domnisorii care se grabesc, de genul Opelului dintr-o postare anterioara, ar putea face si ei un sacrificiu pentru tara si sa stea mai cumintei pana cand le ajunge A7 la Suceava!