Autostrăzi în România: discuții diverse

[Bachus01]

Dezbina si cucereste .

Pana una alta Dl. Catalin Urtoi este platit din bani publici , ajuns dupa clasica reteta mai sus .
In loc sa ne rada in nas , ar putea sa vina cu solutii . De asta este platit . Atitudinea denota destul de clar scopul urmarit.
Nu are rost sa intram in polemici A8/A13/A nordului / A n / .
@pasadia , principala problema nu este Pasul Oituz . Il traversezi in 15 min . Nu dureaza mai mult . Dar ce ne facem cu BV- Tg Secuiesc ? Acolo nu trebuie DX/A ?
Trafic este suficient.

Am stat 3 saptamani in Polonia (tara in care merg de cateva ori pe an , de vreo 10 ani ) . Aia cum au putut sa construiasca A/DX uri absolut in toata tara in 10 ani  ? Sa numai aduc in discutie cum arata si cum se simte masina la noi si la ei . Autostrazi deschise recent . Sa numai povestesc de cum arata DN urile si DJ urile .

Stam si ne certam intre noi , ne bucuram sau ne enervam la o asemenea veste .
Concluzia este destul de clara . Avem nevoie de drumuri A/DX upgrade uri la DN  in toate regiunile tarii pe modelul aplciat in Polonia sau Ungaria .

Fiecare drum are utilitatea sa . Ne uitam numai volumul de trafic in loc sa calculam timpul pierdut in trafic , vietile pierdute , investitile ratate , disconfortul zilnic , costurile mai mari de transport , de deplasare si lista este deschisa.

Nu asta e normalitatea . Normalitatea nu exista la noi . Tara cu populatie dubla fata de Polonia . Cu numar de bugetari dublu fata de Polonia . La infrastructura nu exista termen de comparatie .

Iar Dl. Catalin daca tot a adus in discutie beneficiile economice , mai ales cu producatorii autohtoni sa ne spuna si noua numele companiilor respective (mai ales pe partea de produse de balastiera si rosturi de dilatie ) . Actionarii il aflam noi si facem legaturile.

Tupeul si nesimtirea vad ca numai au limite la noi .


 

[Archi]

@razvan96 Ce mai lipseste pentru lansarea licitatiei daca AM este iesit? Oare indicatorii tehnico-economici sunt aprobati?

@Bachus01 Trebuie sa ne gandim la infrastructura si (dar mai ales) din punctul de vedere al traficului greu. Pasul Oituz trebuie suntat cat mai repede cu un tunel fiindca este total ineficient sa urci tirurile la 900 de metri. Poate faci 15 minute cu masina, dar cu tirul sigur faci 30 de minute minim. Un tunel ar reduce acest timp la 7-8 minute pentru masini si la 10 minute pentru camioane. Pe langa Oituz s-ar mai castiga enorm de mult cu segmentele din zona Brasovului, acestea scurtand mult si distanta. Ma refer aici la Codlea (Dumbravita) - Sf. Gheorghe + Ramificatia A3 spre Cristian. De asemenea si Onesti merita segmentul ocolitor mai repede fiindca acuma tot traficul trece prin oras, iar podul peste Trotus a cam imbatranit.

Referitor la comparatia cu Polonia nu o sa zic multe ca e off-topic, dar trebuie sa spun ca Romania in niciun caz nu are populatie dubla fata de Polonia, poate voiai sa zici invers, Polonia are populatie dubla fata de Romania. Intradevar in Polonia s-a construit infrastructura multa in ultimii 10 ani, bravo lor! Totusi, fara sa apar CNAIR de incompetenta, trebuie sa zic ca Polonia inafara de sudul extrem e o foarte mare campie, cu cateva dealuri micute pe ici colo, asa ca comparatie e cam mere cu pere. Bulgaria este un termen mult mai bun de comparatie din punct de vedere al reliefului.

[pasadia]

@Bachus01 - nu, nu e trafic de autostrada. De altfel trafic de autostrada nu e decand prin preajma oraselor de peste 150.000 de locuitori. Asa, pe o raza de vreo 30-40 de km in jurul lor. Dar in mijlocul pustietatilor, unde nu ai oras mai mare de 30.000 de locuitori si cateva comune cu vreo 2.000 nu exista nici o necesitate pentru full-profile. un HP amnajat ca 2+1 alternativ a mai mult decat suficient. Pentru ca aduce:
- linii drepte, pe care oricum toate tirurile merg cu maximul permis (cum e de exemplu intre Tg. Secuiesc si Cernat sau de la Moacsa pana in Brasov)
- nici o localitate / trecere de pietoni
- nici o intersectie la nivel
- sanse reduse de a lovi animale

Adica HP ofera siguranta necesara marind suficient si viteza de deplasare atat pentru tiruri cat si pentru masini mici. Iar comparatiile cu Polonia sunt necesare - hai sa vedem care e densitatea in sudul Poloniei? Care e populatia regiunii metropolitane Katowice? Cat de mult trafic de tranzit exista in zona aia (atat est-vest cat si nord-sud)? Nu de alta dar e suficient sa iti raspunzi la aceste intrebari ca sa intelegi de ce au mai multe autostrazi (pe anumite rute). Caci altfel nici ei nu construiesc autostrazi aiurea - uite ruta Bialystok - Lublin - Chestochowa cred ca seamana, prin densitatea zonelor traversate, cu proiectele noastre megalomanice. Dar ei nu sunt atat de nebuni incat sa isi propuna HP sau FP pe acolo....

Cat priveste preferinta mea pentru prioritizarea tunelului pe sub pasul Oituz... Daca argumentele legate de viteza de deplasare a tirurilor pe acele serpentine nu te intereseaza, macar ar trebui sa fi conștient de calitatea precara a caii de rulare si de costurile mari de intretinere (e nevoie de ziduri de sprijin, refacerea benzilor, asfaltare, intretinere constanta caci acolo ai cele mai mari probleme cu viscolul, etc...)

[mirceaeliade]

Ce tot au oamenii cu "nu are trafic de autostrada"?  Nu s-a vazut cu A10 ca de indata ce se face autostrada, vine si traficul?  Pe BV-TgSec e simplu de facut ca sunt doar vai.  Pe alte zone din tzara se pot face A+DX multiple dar in centrul tzarii nu?  Chiar poate se avanta careva sa demonstreze cum segmentul asta are mai putin trafic decat alte segmente prioritizate pt DX/A. 

Sumarul pe A13:

1) A1-Fagaras: Drula zicea ca se termina totul in Q1.  SF+AM sunt gata de prin Februarie, si s-au lalait cu ITE pana acum cateva luni.  De faco nu se intampla nimic pe un segment la care s-a facut SF de vreo 5 ani.

2) Fagaras-BV: Drula a apucat sa dea drumul la contract si s-a semnat in toamna. De atunci AMC1 e gata, si se face AMC2 cu variante de traseu acum.  Macar poate se va uni cu A3 la Rasnov daca pica restul.

3) BV-BC: s-au facut ce era de facut prin birouri cu AMC2+CU dar studiile din teren geo+arheo+topo au fost sarite.  Daca se reziliaza fara macar sa se termine sa zicem BV-TgSec e trist.  Mai ales ca segmentul asta ar trebui sa contina ocolitoare de Nord a BV

[tom_sawyer]

De acord cu @mirceaeliade
Ar fi aiurea să se rezilieze fără ca Search să predea proiectul tehnic pe zona de câmpie, Brașov-Tg.Secuiesc.

Apoi se poate discuta, și în funcție de cifrele de trafic (avem recensământ anul acesta) dacă se face half-profile. Și eu cred că un 2+1 alternativ care nu trece prin localități ar fi ideal.

[pasadia]

^ Nu stiu cum sa iti spun, dar A10 e pustie. Da, DN1 era blocat tot timpul, dar asta pentru ca... Teius, pentru ca ... Aiud (adica intersectii, pietoni), pentru ca accidente... Insa pe autostrada e pustiu, nici urma de trafic rezonabil pentru o asemenea investitie. Si asta se vede inclusiv in faptul ca nu exista nici un blocaj in zona Oiejdea, acolo unde unul din fire nu e terminat si se circula pe cate o singura banda.

Deci revin, noi nu avem trafic de autostrada si nu vom avea prea curand. DA, avem nevoie de investitii si de drumuri nou construite, dar asta pentru a creste siguranta rutiera si (putin) viteza de circulatie. Dar nu pentru ca am avea probleme de capacitate.

Si da, sunt constient ca si un HP presupune SF si AM si alte cele. Dar presupune totodata mai putine foraje (poti adopta alte solutii tehnice cand faci doar un HP), poate permite o spargere pe bucati mai mici, poate permite o administrare a proiectelor la nivel local. Toate aceste ar facilita implementarea intr-un ritm mai rapid decat lalaiala actuala si ar permite totodata castiguri rapide atat pentru soferi cat si pentru administratie.

[rocklee]

Cum să nu genereze  trafic de autostrada...cand traseul trece  pe langa zone destul se aglomerate urban In speta Râșnov Brașov Făgăraș...Codlea Bacău...si altele plus ca face legatura cu A 1...

[montaniardul]

In calea constructiei autostrazilor romanesti stau gandacii, liliecii, cimitirele, vestigiile istorice, relieful dificil (muntii, dealurile instabile), constructiile si peste toate astea incompetenta autoritatilor. La noi nu s-ar construi drumurile astea nici daca am avea relief numai de campie unde totul este mai simplu. Pun pariu ca si atunci s-ar gasi tot felul de scuze penibile ...
Deja lucrurile devin prea evidente, prea clare pentru ca avem toate conditiile insa ne impiedicam de fiecare data la capitolul resursa umana. CNAIR trebuie dat in judecata pentru toate aceste sabotaje.

[cristi5]

@mirceaeliade @tom_sawyer @rocklee A10 va avea trafic de autostrada cand se va sta in ambuteiaj la Oiejdea unde e 1+1 mai mult de 50 de zile pe an (adica macar odata pe saptamana). Pana atunci are trafic de "DN fara obstacole".

Adica in teorie se putea face o singura cale din ea si s-ar fi circulat exceptional 2+1 si pe alocuri 1+1. Nu s-ar fi circulat cu 160 ci cu 100 pe 1 si 150 in depasire pe 2 dar era macar predictibil.

A13 + A8 *impreuna* nu au trafic de autostrada. Tot traficul drumurilor peste Carpatii Orientali *insumat* este sub traficul unui DN aflat in flux (nu blocat). SFurile nu au cum sa rezulte in "autostrada" decat la ordin politic. Ma rog, si la A10 a iesit autostrada, si la A1 Sebes-Timisoara etc

Din pacate s-ar putea ca nici HP sa nu ajute la A13. Inteleg ca au iesit niste structuri masive. O pasare sceptica zice ca la un studiu mai atent reiese ca nu trebuie in total 4 km de tunel ci 13, si nu ajung 12 km de viaduct ci 25. Asta e alta problema cu ordinul politic, dar daca e asa nu vad cum ideea A13 sau DX13 poate supravietui.

[mirceaeliade]

E ciudata gandirea asta de "cetatean din Est".  Eu cand ma duc prin Frantza nu stau sa caut pe DN-uri sa o iau ci ma uit pe ce AUTOSTRAZI pot sa merg.  Nu inteleg de ce se intreaba unii cum de ramanem saraci daca la orice ocazie ne gasim scuze sa nu investim in infrastructura.  Nu avem Coloseumuri cosntruite acum 2,000 de ani, asa ca daca vrem sa atragem straini (practic cea mai simpla metoda de a importa bogatii in afara sa trimitem capsunari in afara) macar sa le aratam ca au cai de tranzit sa ajunga pana la Bucuresti. 

E fantastic ca in 2022 sa vad oameni care zic ca noua defapt NU ne trebuia autostrada spre Vest pe Sebes-Timisoara.  Daca pleci din Iasi pana la Paris cred ca jumatate din timp il faci pana in Ungaria, si asta nu pentru ca NU avem 2+1.  Pe Valea Prahovei nu merg cu DOAR 70/h pentru ca circula tiruri, ci pentru ca nu avem drumuri pe unde sa nu pandim la orice coltz un caine sau un cetatean turmentat.  Si aia nu o rezolvi cu 2+1 si nici cu 2+2+separator

[hvm]

Sunt total deacord cu @mirceaeliade: din Iasi pana la autostrada in ungaria faci 8 ore minim noaptea cand e pustiu si am facut 12 ore ziua cu o pauza de o ora de masa si 3 pauze de alimentat de cate 10-15 minute maxim. Am mers cu 50hm/h de la Paltinoasa pana la Vatra Dornei aproape 80% din distanta. In total 459 km. Stiu ca o sa spuneti ca ghinion o fi mai aglomerat, aia si ailalta.... Nu e adevarat, problema e ca nu avem autostrazi ci dn-uri care dau in intersectii, giratorii, semafoare samd.

Din momentul in care am intrat pe A dupa petea am facut inca 11 ore pana la Verona (2 pauze de masa + alimentare de cate 40 min fiecare)

[GAC]

Macar pe acest forum sa nu dam apa la moara celor din compania de anti-infrastructura.
Cand vom avea A13 si A8, o parte buna din traficul Moldovei va trece Carpatii Orientali in drumul spre Vest si nu va mai cobora spre Bucuresti.
E prea devreme sa tragem concluzii despre A10. Peste 10 ani cand va fi terminata A3, cand va ajunge Clujul la 500,000 locuitori mai discutam.
Asa va fi si cu A13 si A8. Sa treaca 10 ani de la inaugurare si vom vedea si trafic de A. Aceste autostrazi le facem ca sa preia / canalizeze trafic la nivel de regiune, nu ca sa se compare cu actualul DN/DJ.
Este gresit sa luam in calcul traficul actual de DN/DJ ca sa concluzionam ca avem nevoie de A.
Practic noi nu facem autostrazi ci coridoare de transport inter-regionale.

[cristi5]

@hvm, eu cred a societatea romaneasca trebuie sa invete *nuantele* intre DN si A. Hai sa le enumeram, sunt multe!

- DN cu obstacole. Treceri de pietoni, semafoare, localitati. As adauga si serpentinele la obstacole ca pot strica fluxul. Adica cam toate DN de acum
- DN 1+1 fara obstacole, fara separare de sens. Periculos, ca depasirea e un drept fundamental al romanului cu cal putere. Multe centuri sunt cam asa
- DN 1+1 fara obstacole (acces controlat, adica nu-si face oricine intrare cum il taie capul), cu separare de sens, cum e la Oiejdea. Cum ar fi sa mergi Iasi-Oradea asa? Cu zone de depasire la 5km sa zicem?
- DN 2+1 alternativ. Separa sensurile, cu sau fara sepator fizic. Cu sau fara acces controlat...
- DN2+2, separa sensurile, cu sau fara separator fizic, cu sau fara acce controlat...
- DX2+1 cu intersectii denivelate, acces controlat, geometrie de DX
- DX2+2

Deci: problema nu e ca nu avem autostrazi ci ca DNurile sunt de cea mai joasa spetza. Foste drumuri de caruta practic, prin localitati si printre tarlale. Condus extrem de obositor.

Dat fiind ca politicienii nu au vocabularul de mai sus si continua sa dea ordin politic pt A, ca dupa aia sa ajunga la un deviz care blocheaza tot, si/sau la zeci de km de tunel, nu face decat sa omoare orice trecere decenta a Carpatilor Orientali care, repet, nu au nici macar trafic de DN. Cum explici la Comisie ca vrei 10 km de tunel 2+2 cand tu ni ai trafic de 1+1?

Eu cred ca daca va exista un drum mai bun peste orientali, el va fi DN sau DX. Am propus pe A8 o implementare graduala care rezolva serpentinele si ocoleste localitatile de munte. HP ar fi arhi-suficient.

Ce s-ar putea intampla este culmea, sa reuseasca SFul de DX de la Suceava la Satu Mare. E un contract nou (nu in limbo cu curtea de conturi ca A8), poate e mai bine pregatit (valoare estimata mai buna), antreprenorul inteleg ca e bun, si proiectul avand obiective mai modeste (DX, nu A), s-ar putea sa iasa fezabil, la un cost decent. Apoi cu o legatura spre DXul Dej-A3, se leaga de restul retelei de drumuri cu acces controlat.

[cristi5]

@GAC A10 va primi trafic de la A3? Cum anume? De unde vine traficul ala?

Traficul DN1 la Poieni, adica traficul de tranzit Cluj-Oradea (ca Poieni e cam la marginea intre judete, deci "capat de linie" la trafic local) este 10k MZA. Trafic de DN 1+1. Ca dovada ca e in flux tot timpul, niciun ambuteiaj (eu provin din zona). Deci A3 Nadasel-Oradea este un monument de risipa. Mai ales prin dealurile alea grele. Tunelul Meses la 2+2 e un mausoleu al risipei. La fel si Holdea, dar macar ala putem zice ca e coridor principal.

In plus, cand A3 la Oradea va fi in sfarsit gata, clujenii si muresenii care doresc sa ajunga pe A in occident vor avea o alternativa de mers spre vest si *nu* vor mai lua A10. Deci traficul A10 o sa scada, nu o sa creasca.

Eu nu sunt anti-infrastrucrura. Sunt pentru infrastructura facuta cu cap, si pregatita temeinic. Uita-te de cate ori a fost "pregatit" CoBra. Si macar culoarul ala are trafic de autostrada de vreo 25 de ani. Dar politicienii l-au omorit de vreo 5 ori. Din graba zic eu, avand potential electoral major. E un pas inainte ca Grindeanu nu omoara SFul inceput inaintea lui, desi a marait pe la TV. Dar nu-i tarziu.

Tot asa, daca politicienii si activistii moldoveni continua sa vrea A spre Ardeal, nu vor ajunge nicaieri.

[alecu26]

Acolo...în zona Apusenilor e evident ca nu are de unde sa fie trafic.
Nu cred ca găsești multe exemple iñ lume chiar și în tari cu PIB mult peste România unde sa ai doua autostrazi care înconjoară o zona cu desitate relativ mica a populației.
Vom vedea anu viitor cifrele de trafic de la recensământul de anul asta, dar ma îndoiesc ca avem multe zone în tara unde sa ajungem la cifre de congestie a autostrăzilor
Și da...la 25000 MZA poate părea goala, iar un DN va fi 80% din timp ocupat.
Momentan doar A1 aproape de București da senzația de trafic ca în "Jermania" pt majoritatea timpului.