Autostrăzi în România: discuții diverse

[P3trut]

Sunt stupefiat de argumentele unora pentru a NU construi drumuri de mare viteza, fie ele DX-uri sau A-uri.

Un asemenea drum iti ofera un culoar fara obstacole, cu latime mare a drumului si care iti permite sa mergi la viteze mari - 120km/h, 130km/h, 140km/h (in Polonia, de ex., ca era amintita mai sus).

Singurul argument impotriva unui asemenea drum este daca avem trafic de 2 benzi sau mai multe, cum multi se plang de multe ori, ca se construieste 'doar' la 2 benzi.

Ideea principala a unui asemenea drum este sa parcurgi o distanta intr-un timp cat mai rapid, nu sa ai un trafic mare pe ele! Daca ai probleme de volum de trafic, mai faci o banda. Pe motivul asta tari ca Austria, Elvetia, Cehia, etc. nu aveau nici un motiv sa isi faca autostrazi, ca doar sunt mici, la ce le trebuie, ca nu au volum mare de trafic oricum la populatiile lor!

Intr-o tara din sec. 21, din UE, sa nu ai o retea nationala de autostrazi cu care poti sa ajungi rapid in regiunile mari ale tarii este ca si cum ai umbla cu o piatra legata de picior! Romania este o tara cu o suprafata mare si mai avem si o infrastructura rutiera subdezvoltata mostenita din comunism deoarece atunci erau alte prioritati pe infrastructura. E absurd sa nu construiesti drumuri de mare viteza din motive de volum de trafic - pana nu sunt 2 masini pe drum mai bine facem cu 1 masina distanta in 4 ore in loc de 2! Ca sa nu mai zic ca putem accesa si fonduri europene si o parte in bani vin de afara.

[mirceaeliade]

@cristi5 o autostrada noua are 2 roluri:
1) facilitezi traficul local (ceea ce e nevoie pe langa aglomerari urbane)
2) creezi culoare de trafic

Cu exceptia ocolitoarei de Nord a BV, A13 are probabil doar rol de culoar de trafic. E oarecum rezonabil sa dezbati partea de culoar de trafic cand vorbesti de tuneluri scumpe si alternative gen A3 sau A8 cu mai multi/putini kilometri.  Dar poti macar sa faci culoare pe sectiunile ieftine si usoare, ca deh, esti in centrul tzarii. Altfel ajungem la gandirea lu Ceasca si nu avem nici aeroporturi nici drumuri cu access controlat chiar in inima patriei de care cica ne mandrim.

[mikidutzaa]

Asa cum Tunelul Mont Blanc e 1+1 sau Tunelul Arlberg asa poate sa fie bine-mersi si A8 si A13. 2+1 alternativ cu geometrie DX montan e arhisuficient (si absolut necesar, DN-urile sunt groaznice momentan).

Si eu zic ca trebuie inceput cu Brasov-Bacau, portiunea montana e mult mai scurta. Macar sa avem o trecere decenta a Carpatilor.

[Archi]

@P3trut Nu vad nici un argument la nimeni care sa sustina ca nu trebuie drumuri de mare viteza peste Carpatii Orientali. Ce vad in schimb vad argumente care zic sa construim in zonele dificile de munte drumuri 1+1, 2+1 sau 2+2 in functie de cum permite relieful, toate cu access controlot si fara obstacole. Vorbim aici de o crestere a vitezei medii de deplasare de la aprox 50 km/h la aprox 100 de km/h cu costuri decente. Alternativa e sa facem autostrada full, viteza medie aprox 130, la costuri exorbitante.

Sectorul montan al A8 intre Sovata si Leghin are aproximativ 135 de km. Cu o autostrada full parcurgi distanta in putin peste o ora. Cu un drum rapid, fara localitati si serpentine, cu access controlat, care sa fie 1+1 in tunelurile si viaductele mari, 2+1 pe urcari si full profil in zona vailor accesibile si in zona Ditrau - Bucin (care e practic relief de campie) ajungi sa faci cam 1h 20' poate 1h 30' daca ai ghinion si prinzi multe camioane in fata in zonele 1+1.

Sectorul montan A13 este si mai mic ca A8. are aproximativ 75 de km intre A7 la Rucaciuni si Bretcu de unde avem doar campie pana la Brasov. Aici diferenta la timp intre un un drum rapid descris mai sus si o autostrada full profil o sa fie de aproximativ 15 minute, in schimbul a miliarde de euro.

Merita miliarde bune de euro in plus pentru autostrada full profil si castig de 20-30 de minute? Eu personal pot sa ma gandesc la zeci de alte locuri unde cu investitii de doar cateva sute de milioane de euro putem castiga aceste 20 de minute

[dr4qul4]

Pe sectiunea montana viteza de proiectare, chiar si la FP, nu va fi de 130kmh. Mai degraba vor fi si zone de 80 (parca atat e normativul minim la noi). Grecii au si 60 in unele tuneluri.
Asadar, in loc de 130, vom avea mai degraba o medie de 110, astfel ca ca cele 20 de minute vor fi mai degraba 5-10...
Croații au HP in zona montana de la vest de Rijeka, cu un tunel de vreo 6km si cateva viaducte. Nu au nici macar separator. Dar se circula cu 100 fara nici o problema pentru ca nu exista serpentine care sa încetinească tirurile.

[cristi5]

Dar poti macar sa faci culoare pe sectiunile ieftine si usoare, ca deh, esti in centrul tzarii.

Sigur ca pot dar legal imi trebuie un SF care sa zica ca e fezabil si sa zica cat costa. Ca dupa aia sa-l pun pe SEAP la valoarea estimata, si sa licitez proiectare si executie.

A facut cineva un astfel de SF? Nu. Pe Bv-Bacau exista doar un SF neterminat, de autostrada full. Din care in mod mistic proiectantul vrea sa se retraga (pe sub nasul militantului Urtoi)  fara sa termine treaba.

Un SF de autostrada full va fi probabil la cu totul alte cote in zona de munte decat DNul existent. Asa ca nu e asa simplu cum pare de facut din autostrada full doar "sectiunile ieftine". Si pt drumurile alea de legatura dintre A si DN trebuie un traseu. Cum obtine statul un traseu? Cu un SF! Si tot asa.

Deci ca sa se intample ce zici tu (folosit DN existent in sectiunile grele) trebuie mai degraba sa fie pornit un SF care sa aiba ca tema de proiectare o combinatie DX (pe zone usoare) - DN actual (pe zone grele)

Dar daca as lansa o astfel de combinatie DN-DX as proceda exact invers. As face DX acolo unde acum DN e in serpentina, si as lasa DN existent pe tronsoane cat mai lungi (gen coborari line pe vai, zona de campie/podis). Eventual largit DN cu 1-3m si pus separare de sens si zone de depasire.

Unde e localitate, centura cu geometrie de 80 sa zicem. Asta ar fi tema de proiectare: sa nu treci prin nicio localitate si sa nu ai curbe pe care sa nu le poti lua cu 60, si majoritatea sa se poata lua cu 80-100 . Evident ar iesi cu totul altceva decat un traseu de autostrada full. De exemplu nu ar duce la Bacau ci la A7 la Adjud.

Mie imi iese asa
-  vreo 40 km de centuri 2+1 sau 2+2, in regim DN cu separare de sens, acces controlat, legate cu giratii de restul lumii, sau denivelat unde se poate. 1 giratie/pasaj pt fiecare localitate, sunt 20 de localitati din centura Bv in A7
- 5 km de DX (o parte in tunel) la Bretcu
- restul DN11 si DN11A largite sa se poata pune separare de sens si zone de depasire

Pretul sa tot fie vreo 1/10 din autostrada full. Plus ca la un astfel de proiect se pot adauga bucati de DX. Se pot studia toate in SF si se executa pt inceput doar cele cruciale (cum e Bretcu)

Deci asta e problema, ca SFurile actuale au din start teme de proiectare nefinantabile. Se pot formula multe alte teme de proiectare mult mai fezabile, si ar iesi un DX-DN mai incetisor, dar cu viteza mult mai constanta, mult mai usor la TIRuri etc. Si fara localitati!

Si daca vreau sa fac un astfel de SF cu tema mai realista, am o problema. Ma lasa curtea de conturi sa mai fac un SF pe acelasi traseu? Ups...

[pasadia]

Si pe langa costurile exagerate pe care le-ar presupune realizarea maximului dorit de unii dintre colegii de forum (adica autostrada full-profile), mai exista un cost important - cel de timp. Si sincer sa fiu pe mine ala ma exaspereaza mai mult.

Adica ar trebui sa fim constienti cu totii ca dureaza MULT PREA MULT sa facem lucrurile asa cum le-am facut pana acum (SF-uri pe tronsoane de peste 150km, reactualizare SF-uri, AM-uri si birocratia aferenta, apoi licitatii de proiectare &constructie). Dureaza mult pentru ca apar foarte multe riscuri pe parcursul implementarii acestor pasi (rezilieri contracte, lipsa de fonduri, etc...).

Si prin urmare insist - eu vrea sa se construiasca CEVA (nu neaparat autostrada, nu peste tot autostrada) dar as vrea sa se construiasca altfel. Pe tronsoane mai mici, gandind in mod clar zonele prioritare, implicand autoritatile locale (inclusiv la nivel de bugetare). Modelul actual e prost si ineficient si in conditiile astea orice rezultat pozitiv pe care l-am obtine va fi obtinut PREA TARZIU!

[GAC]

Cand vine vorba de lucrari in zone montane, te vei lovi de consolidari si excavatii masive pe langa structuri.
Intradevar, pentru a indulci costurile poti accepta curbe cu raza mai mica si declivitate mai mare, dar compromisul 1+1 sau chiar 2+1 nu trebuie facut. Chit ca faci 1+1 sau 2+2, cantitatile de excavatii si coloane forate pentru consolidari vor fi similare. Chiar si cand vine vorba de structuri si tuneluri, pretul la 2 facute simultan (1 pentru fiecare sens) e mai mic decat daca faci cate 1 (la interval de 10-20 ani).
Daca acum faci un tunel si-l folosesti pentru ambele sensuri, va fi f greu sa faci sensul 2 peste 10-20 ani (asata daca UE iti mai da cascaval). Si chiar daca iti da, banuiala mea este ca nu poti sa faci blasting la tunelul 2 cand in tunelul 1 e trafic, deci e mega incurcatura sa faci fazat. Mai bine sa faci 2 sensuri cu 2 benzi pe sens din prima. Intradevar, nu trebuie sa faci tunele si viaducte de zeci de Km, ca sa duci profil de A in creierii muntilor, ca la campie, dar 2+2 trebuie pe toata lungimea, chit ca pe intreaga zona montana se renunta la banda de urgenta, chit ca se accepta curbe mai stranse sau panta mai mare.

[pasadia]

Din contra - mai important e ca razele si pantele sa fie reduse astfel incat tirurile sa poata mentina 90km/h. Iar pentru a avea acest rezultat accept si 1+1 cu zone in care sa pot depasi (practic 2+1 alternativ).

Cat priveste speculatiile privind costul unei dublari ulterioare (al doilea fir, al doilea tunel) acestea sunt doar speculatii. E posibil ca acel al doilea fir sa nu mai fie niciodata necesar, e posibil ca atunci cand va fi necesar (peste 20-30 de ani) sa ni-l putem permite financiar lejer. In orice caz, nici unul dintre scenarii nu reprezinta vreun motiv pentru care sa facem acum FP (sau 2+2) in dauna unui HP.

[StefanCelMare]

Ce off topic major, deja nu mai e A13 aici.
Iar unii nu mai au proprietatea cuvintelor. Să zici că A10 nu era necesar?
Păi atunci nu e nimic necesar în infrastructură la noi, toate-s mofturi ce s-ar rezolva cu un pasaj ici colo și o centură.
Numai cine nu a circulat pe relația aia poate spune așa inepții. Se bloca deja random, erau cozi la unele momente și pe zone de sate. Că mergea făcut DX, poate, dar aveai nevoie de 2 benzi continuu asta clar.
Dacă ar fi A3 de la Turda spre graniță 80% gata, nu ar mai fi A10 așa liber.
Ia vedeți ce trafic aglomerat e de la Lugoj spre granița de vest. De la Lugoj vine trafic de marfă dinspre Greci/Bulgari. A1 este la capacitate acolo în prezent! A10 cu A3 ar putea prelua o parte semnificativă din traficul A1 în 4-5 ani, cu deschiderile anticipate (minus lotul cu tunelul Meseș).

[Attreyu]

E o mantra asta cu romania are nevoie de autostrazi, si, ca orice mantra repetata de suficiente ori, ajunge sa fie crezuta pe nemestecate.

Conceptul de "nevoie" e legat intrinsec de trafic. Ai atatea masini cat sa justifice o autostrada ? Nu ? Hai, praf de mers.

Zicea cineva mai sus ca in afara de A1 aproape de Bucuresti, nu prea exista autostrazi cu trafic la noi, si avea dreptate.

Cam pe oriunde circul, si am cam circulat peste tot prin Ro, pe autostrazi canta greierii, de la Buc-Ploiesti la Sb-Deva.

Doar pe A2, si doar in sezon, si doar in weekenduri, si doar dimineata si seara e mai plin.

"Da boss, dar doar pe autostrada poti circula cu 120-130-140".

Pai, mie nu imi pasa sa circul cu 120-130-140.

Eu is multumit sa circul cu 80-90, fara obstacole, fara depasiri, fara intersectii la nivel.

[horatiu.cosma]

Un exemplu foarte bun pentru ce se discută aici e lucrarea de pe Kalotina - Dragoman din Bulgaria. Dublarea DN-ului existent printr-o zonă îngustă de defileu cu corecții de curbe, separare de sensuri. Viteza de execuție e mult mai bună decât construirea unei autostrăzi premium "tunel-viaduct-tunel", costurile mult diminuate, iar rezultatul final e cum zic unii colegi, mult mai avantajos, un DN2X2 cu separare de sensuri, viteză de 80-100 km/h (practic pe gen 30km dificili construiti in 3 ani in loc de 6 cu 500 de milioane de euro in loc de 2 miliarde se vor face 20 de minute in loc de 15, fata de poate 50-60 azi).

[Attreyu]

Horatiu, din cate stiu segmentul respectiv e facut asa doar pentru a le mai astupa gura celor care se plang ca de 10 ani nu au fost capabili sa depaseasca problemele cu autorizatiile pe defileu, incat sa existe autostrada neintrerupta pana in Grecia.

Adica e o solutie provizorie. Va ramane asa dupa ce vor termina autostrada, dar solutia nu inlocuieste autostrada respectiva.

De fapt, trec des pe acolo, si lucrul la tuneluri continua.

[horatiu.cosma]

Nu are nicio legătură cu Grecia, Kalotina e la granița Bulgaria-Serbia.

[mirceaeliade]

Imi e greu sa inteleg aversiunea asta acuta a unor concetateni veniti pe un forum de infrastructura vis-a-vis de proiecte mari de infrastructura.  Suspectez ca o parte dintre acestia nu prea au iesit de pe melagurile noastre si s-au obisnuit cu "se poate si asa".  Se poate si altfel decat "pe mine nu ma avantajeaza direct personal deci nu vreau bani aici".  Uitativa cum s-au bagat bani in Sibiu acum vreo 2 decenii in multe chestii dar mai ales in infrastructura si uite cum s-a dezvoltat fatza de sa zicem Brasovului.  Sau cum a avansat Constanta de cand i s-a facut infrastructura de baza fatza de cum a ramas in loc Bacaul sau Iasiul. Locuieste careva dintre "nedoritori" prin Constanta sau prin Sibiu? Nu mai vorbesc ca deschizand Google Maps vezi pauperitatea de linii groase (A+DX) in Romania fatza de cam toti vecinii nostri.