Siguranța circulației rutiere în România

[cristi5]

@florin74 daca tot vorbim de V, el devine diferenta vitezelor (longitudinal si transversal) cand cele 2 vehicule se deplaseaza in aceeasi directie. De-aia consecintele unui impact in giratie sunt de obicei minore/fara vatamare.

Problema la intersectie (cruce) nu e atat ciocnirea frontala (cu adunarea energiilor) ci ciocnirea laterala cu V foarte mare, si deci patratul mult mai mare. Ala omoara.

Sa mai citam din text, ca e interesant. Se pare ca giratiile au fost tocmai exemplul care i-a deschis ochii lui Tingvall. Si zice ca i-a fost rusine ca nu a inteles mai devreme importanta configuratiei drumului pt siguranta...

———


I happened to pass a meeting room, where a researcher that I had known for long presented a study of the effectiveness of roundabouts in comparison with traditional signalized or non-signalized intersections. The results were simply astonishing. The roundabout decreased the risk of a fatality for a car occupant with more than 90% in comparison with a conventional intersection. But the effectiveness on crashes with only minor injuries was small, if any.

First of all, this meant that the action taken by the road infrastructure provider has a fundamental influence of safety in terms of fatalities and serious injuries.

Secondly, it all came together in that it was the combination between the ability of crash protection from the car in combination with the typical speeds and angles at impact that generated the results, not the fact that there were fewer crashes.

This is maybe the biggest eye-opener for me ever in my career in traffic safety. We have a system where humans, vehicles, infrastructure, and energy all come together and relate to the human tolerance to kinetic energy – the perfect match. Without this approach I am sure I would not have any chance to survive the next months after the visit of the Minister. She accepted the political framework, but everyone would follow up with the question on how it would be possible in reality to improve traffic safety at a completely new scale.

The insights I got from the short visit in the meeting room dealing with roundabouts were my own. I am sure many others already had that insight, and I must say that I felt a bit shamed by myself, looking at my research career before this insight. It really marks a completely new era for me. The insights about responsibility and scientifically based solutions suddenly fitted.

——-

Vreau sa vad pe cineva din CNAIR (domnul CA sa zicem) recunoscand ca-i e rusine ca nu a inteles ceva, si ca a avut un moment de limpezire a mintii care i-a schimbat radical cariera... Ca poate vina nu e doar la sofer, poate normativul nu e cel mai important, etc.

Si vreau sa vad comunicari stiintifice despre siguranta in CNAIR. O prezentare la care sa intri si sa inveti ceva care sa-ti schimbe restul carierei...

[dumbravaandrei]

Avem morti cu duiumul in giratorii. Vrei sa-ti amintesc de giratoriul de la Suceava de sub ocolitoare? Ca era saptamana si masina strivita in zid. La Constanta in giratoriul de la intrare in oras pe dn3, iarasi morti. Daca pui un giratoriu cu multe benzi la capatul unui drum drept, nu faci nimic altceva decat sa ii transformi pe multi soferi in tinte pentru un dobitoc care circula cu multe peste limita de viteza si n-are timp sa vada ca vine o intersectie...

Hai sa gandim putin intersectiile drumurilor ca sistem si sa nu ne scufundam in intersectie semnalizata/giratie/t/denivelata sau cine stie ce forma o mai fi pe univers. Ci sa ne mai gandim si cum ajung masinile pana la intersectie, ce mai facem sa pastram in siguranta pietonii si alti participanti la trafic.

La ora actuala, in Romania, 90% din giratii sunt pericole imense (nu permit presemnalizari de manevre, favorizeaza "torpilele", nu sunt suficient de largi si saracii de soferi pe camioane numai ei stiu cat strang din buci sa nu striveasca un inconstient cu simt de proprietate pe banda etc...)

[pasadia]

@cristi5 - nu inteleg ce treaba are confortul la condus, de ce il aduci in discutie sau il pui in contradictie cu siguranta rutiera. Crede-ma, sgtiu foarte bine pe ce topic ma aflu, nu am chef sa fac off-topic, si chiar mi-as dori sa fie mult mai multe mesaje sterse de pe forum din cauza asta (dupa o saptamana lipsa constat ca vreo 90% din ce se scrie aici e inutil).

Dar revenind - constructia de giratorii in intersectii urbane mari (in locul, adica inlocuind, intersectii semaforizate) a condus la multe, multe victime in randul pietonilor. Morti si raniti. Nu discut despre tamponari usoare, nu discut despre confort, fluenta, sau alte detalii, ci STRICT despre victime umane.

Si iti pot da exemple nenumarate. Brasovul a avut doi ani (2016 si 2020) cu cate 4 pietoni morti pe trecerile de pietoni. Adica pe trecere, si morti direct (nu dupa 3 saptamani de convalescenta cu cauze agravante de genul infectiilor nosocomiale. NU, cu deces declarat la fata locului). In fiecare caz in parte trecerea respectiva se afla INTRE doua sensuri giratorii, intre care viteza medie (repet, medie) de circulatie este la anumite ore de 90-100 km/h. Trecerile de pietoni nesemaforizate (intre timp s-a mai descoperit apa calda si semaforul), iar soferii, tocmai prin faptul ca nu aveau niciodata rosu in fata (caci nu exista nici un semafor) era "incentivized" (nu ma un termen in romana corespunzator) sa accelereze cat mai mult.

Si putem discuta cat vrem (eu o tot fac inca de prin 2013-2014 pe plan local), dar concluzia cred ca va fi aceeasi - constructia de sensuri giratorii in locurile in care ar trebui sa fie intersectii semaforizate promoveaza in randul soferilor un comportament de pilot de raliu determinandu-i sa conduca cu viteze foarte mari, mult peste cat ar fi sigur in acele zone. Asta duce in mod direct la victime in randul pietonilor si a biciclistilor (dar ocazional si la accidente grave intre masini).

Da, stiu diversele argumente privind siguranta mai mare oferita de giratorii. Insa daca le analizam in detaliu o sa vezi ca depinde de termenii de comparatie. Pentru ca asa cum am spus,
- una este giratia care inlocuieste o intersectie urbana mare (care in mod firesc ar fi semaforizata),
- si alta e giratie care inlocuieste o intersectie in T sau in cruce, de drumuri locale, mici cu trafic redus (care anterior avea reglementata circulatia prin indicatoare gen STOP sau cedeaza trecerea).

In primul caz NU se obtine nici o siguranta rutiera suplimentara prin amenajarea unei giratii. Iar faptul ca in al doilea caz giratia poate fi utila nu e un argument in favoarea amenajarii giratiilor in primul caz. Insa din pacate afirmatiile precum cele facute de tine (si de altii) in favoarea giratoriilor (fara a deosebi intre ele) sunt folosite de idioti (scuze, dar nu am cum sa ii numesc altfel) in a sustine implementarea intersectiilor giratorii acolo unde nu e cazul.

[misiekwas]

^da, mi se pare ca trebuie mai multa nuanțare aici. N-am nimic împotriva giratorilor în principiu, chiar dimpotrivă. Dar de departe nu sunt răspunsul la toate probleme și pot sa și agraveze alte. În plus, simplu fapt ca ai giratoriul și pui semnul nu înlătură riscuri, mai ales pentru pietoni (pentru ei uneori chiar creste, mai ales în spațiu urban). Întrebare cheie aici este: dacă giratorii sunt construite în asa fel ca să forțeze pe șoferii, fie și unii dintre ei sociopati, sa reducă viteza. Și impresia mea este ca în foarte multe locuri în România asta nu este cazul. Iar în mediul urban, problema principala este ca dintr-o parte ai nevoie de spațiu suficient ca să faci un giratoriul funcțional (mai ales la drumuri cu doua benzi) și în același timp suficient de îngust ca să pui piedici fizice proștilor în asa mod în care sa Încetinească.

[Xander]

@dumbravaandrei subiectul "Zidul mortii" de pe centura Suceava in contextul sigurantei giratoriilor este scos din context, ca sa nu spun dezinformare.
Oamenii mureau pe banda rulanta acolo tocmai pentru ca NU exista un sens giratoriu in momentul respectiv, iar devierea temporara era contraintuitiva si semnalizata deficitar.
Te rog sa imi oferi un exemplu de accident mortal acolo dupa inaugurarea centurii si a sensului giratoriu.

[alexV]

@pasadia afirmatiile facute de cristi si florin sunt preluari dintr-un articol documentar BBC, si din lucrarea publicata de "parintele" Vision Zero. Cand contra-argumentezi cu experienta si bias-ul personale, un cititor cu ratiune proprie ce opinie crezi ca isi formeaza?

Cu comentariul asta risc sa intru in categoria numita "idioti (scuze, dar nu am cum sa ii numesc altfel)", chair daca n-am o opinie de nezdruncinat in ce priveste giratiile.

[alexV]

Dintr-un studiu din 2024 numit Guide for Safe Speeds, Roads for Life Framework
al Bancii Mondiale impreuna cu Global Road Safety Research Facility:

Roundabouts, when implemented correctly, can reduce exposure, likelihood, and the severity of crashes, in line with the Safe System philosophy. Through their design, roundabouts reduce vehicle entry speeds and the angle of conflict. At lower conflict angles (when vehicles are closer to moving in parallel than at right angles or in opposite directions) impact forces are lower if they collide. Roundabouts are one of the safest infrastructure treatments for intersections when installed correctly and designed considering pedestrians and especially cyclists. For example, pedestrian facilities can be embedded in roundabout design including raised pedestrian crossings (marked pedestrian crossings on flat-top road humps).

[pasadia]

@alexV ok, tu vrei sa fac un studiu stiintific pe seama traficului din Brasov pentru a-ti dovedi cum, prin inlocuirea in perioada 2007-2012 a intersectiilor amenajate cu semafor in intersectii amenajate cu giratii a modificat comportamentul soferilor marind viteza de deplasare si conducand astfel in mod direct la MORTI pe trecerile de pietoni (subliniez morti, caci ranitii nu mai are rost sa-i trecem pe lista desi unii au ramas cu handicap)?

Trecand peste lipsa de finantare, ma intreb ce date trebuie sa masor pentru a-ti dovedi valabilitatea concluziilor mele? Adica te intreb direct, pe tine, cel rational - de ce date anume ai nevoie? Ca dupa aia vad eu cum ma apuc sa le adun si cat de valabile vor fi, dar repet - trebuie sa stiu ce date accepti tu pentru a justifica validitatea teoriei mele.

Altfel, iti pot povesti cat vrei. Uite, primul caz din 2016, in ianuarie.

Aceasta bucata de DN1, 2,4km aflati in zona comerciala dintre Brasov si Sacele, avea 5 intersectii semaforizate (in cruce primele doua, la Poienelor si Carrefour si in T la Selgros, Metro si Noua). Pe sensul de iesire din Brasov era amenajat un fel de unda verde, astfel incat circuland cu 50-70 de km/h aveai succesiune de verde la toate cele 5 semafoare. Evident, date fiind distantele si timpul de verde aferent, NU se putea asigura acelasi lucru si pe sensul invers, unde garantat rindeai cel putin 2 semafoare pe rosu.

In numele sfintei fluidizari, dupa constructia bucatii de centura care a permis scoaterea traficului greu de pe acel sector de drum, au fost amenajate 4 giratii imense (4 benzi la interior la Poienelor, 3 benzi la interior la Carrefour si Selgros si 2 benzi la giratoriu Noua). Pentru accesul spre Metro insa nu a mai fost construit nici un giratoriu si a existat o trecere de pietoni pentru a lega magazinul de statia de transport public din fata.

Pe acea trecere, in iarna lui 2016, un deputat (da, parlamentar) a ucis un barbat (agent de paza) aflat pe trecere (si care se ducea la munca). Ucis, din prima. Ceea ce nu e o supriza caci pe cele 2, 3 sau pe alocuri 4 benzi de circulatie pe sens se circula foarte-foarte repede. Cand existau semafoare NU aveai de ce sa maresti viteza peste 70 (caci fie ieseai din fluxul de verde, fie o faceai degeaba caci ajungeai la un semafor aflat pe rosu). Dar odata introduse giratoriile, viiteza soferilor INTRE intersectii a crescut foarte mult, ei simtindu-se premiati pentru viteza mai mare obtinuta (printr-un timp de deplasare mai scurt, cunoscute fiind replicile de genul "traversezi orasul in 12 minute" - vezi recentele declaratii stupide in sensul asta facute de Titi Aur).

A fost montat ulterior, semafor pentru trecerea de pietoni. Mare multumire, ce sa zic. Ulterior adica dupa ce in urmatoarele 2 luni au mai murit 2 persoane (inclusiv o fata de 16 ani, spulberata de o masina la ora 19, pe ploie, intr-o zona in care se circula pe 3 benzi pe sens, intre 2 intersectii nesamaforizate cu viteza foarte mare. Aici adica Si te invit pe tine sa remarci coronita prinsa de stalp (si anterior, in street view se vede si un suport inchis pentru lumanari, dar sti cum e - administratiei nu ii place sa fie semne de genul asta pe teren public.

A, pe aceeasi trecere, in acelasi an, a mai murit si un batran de vreo 70 de ani (sti genul, ala care alearga pe trecerile de pietoni si sar in fata masinilor) In blocul de langa locuiesc parintii unui bun prieten, discutam cu el si mi-a spus ca imi mai poate povesti de vreo 5 victime tot acolo (picioare rupte, sau alte asemenea).

Dar divagez si nu e cazul. Te rog inca odata sa imi spui care sunt datele stiintifice pe care trebuie sa le adun pentru a dovedi teoria mea (aceea ca inlocuind solutia intersectiilor semaforizate cu intersectii sub forma de giratorii administratorul drumului incurajeaza viteza sporita ceea ce conduce la morti in randul pietonilor).


ps- Si la modul serios, caci cred ca nu imi citesti mesajele (ori fi prea lungi). Si eu spun exact cum spun si studiile alea - giratoriile sunt bune in unele locuri. Dar DOAR in unele, in altele fiind extrem de periculoase!

[cristi5]

@pasadia interesanta observatia ca unele giratii fiind mai fluente maresc viteza. Dar intersectia la care e pusa giratia tot mai sigura ramane. Cercetarea de care vorbim se refera strict la intersectie.

Eu cred ca in Brasov sunt f multe benzi in general (si intre giratii si in giratii) si asta mareste viteza. Luand in considerare ca jumatate din mortii rutieri in Romania sunt pietoni si ciclisti, evident ca e o prostie. Mai ales ca orasul are o centura buna, chiar atatea benzi trebuie?

Acele treceri de pietoni arata alta mostra de incultura rutiera: in orice tara careia ii pasa de pietoni nu se face trecere de pietoni nesemaforizata peste mai mult de 1+1 benzi, chiar si acolo, la un trafic rutier cat de cat semnificativ se pune insula pe mijloc. Tragediile alea eu cred ca vin de la "autostrazile" cu 7 benzi din mijlocul Brasovului care invita soferii la raliu. Care raliu continua si cand sunt 2-3 benzi pe sens.

[pasadia]

Și atunci - ce raliu ai putea face (indiferent de numărul de benzi) atunci când în următorii 500-700 de metri urmează un semafor?

Dar hai sa zicem - lăsăm giratoriile și punem semafoare la toate trecerile de pietoni (asta se întâmplă acum in Brașov).
Ce faci cu traseele ocolite la care obligi pietonii in fiecare intersecție (căci nu-i așa, toate trecerile de pietoni sunt mutate la 50-100 de metri distanta fata de centru intersecției pentru a permite pastila girației și un spatiu de rezerva pentru mașini?

Ce faci cu bicicliștii, aia care nu sunt atât de curajoși încât să se arunce în giratorii cu raza de peste 25 de metri (de las pe tine sa calculezi ce înseamnă parcurgerea unui arc de 270 de grade fara nici o siguranță rutiera?)

Ce faci cu mijloacele de transport, mai ales cele articulate care nu au nici demarajul tipic al mașinilor mici pentru a gestiona ciclurile de start stop necesare intrării în girație, nici nu pot sa selecteze benzile așa cum e optim (și ajung sa vireze stânga de pe banda cea mai din dreapta, blocând astfel circulația firească a celorlalte mașini?)

Da, aceste subiecte nu țin neapărat de siguranță rutiera - dar produc și ele diverse tipuri de frustrări participanților la trafic ceea ce duce la nervozitate și comportamente... Sa zicem "sub-optime".

Așa că repet - ori fi bune giratoriile, dar nu peste tot. Și când aveți exemple clare (din punctul meu de vedere) de implementare greșită a giratoriilor, poate ar trebui sa fie mai reținuți în a le lauda / promova. Just saying...

[Hercule]

AlexV: ai uitat sa bolduiesti ceva si eventual sa pui cu rosu:
"Roundabouts, when implemented correctly, can reduce..."

Aici e cheia. In general giratoriile sunt ok doar ca la noi se pun fara discernamant si fara o minima analiza de trafic. De aici frustrare, nervi si accidente.

[cristi5]

@pasadia
@Hercule

Importante sunt vitezele si unghiurile la care pot avea loc coliziuni, dar si unghiurile din care pot fi vazuti "partenerii de trafic" care sunt pe cale sa faca o nefacuta.

Exemplul clasic de implementare incorecta e intrarea care duce fix spre centrul giratiei. Pt a aduce traficul care intra la un unghi apropiat cu cei care sunt deja in giratie, calea de intrare trebuie sa fie tangenta la giratie.

Un caz al "bretelei indreptate spre centrul giratiei" e cand o directie e lasata dreapta, sa poti trece "ca prin branza" pe langa insula, cu pericolul evident de a ciocni pe cel care e deja in giratie. Sa punem unul suedez. Cei care vin din nord pot trece si cu 100...



Cred ca l-au lasat asa pt ca cei care vin din dreapta pozei nu pot continua spre stanga deci cel mai probabil vor incetini. Deci si asa prost, tot e mai bine fata de cazul semaforizat/"cedeaza trecerea".  Pentru ca cel aflat in giratie inevitabil va veni la un unghi, va fi nevoit sa reduca viteza si deci va avea timp si o vedere clara a bizonului care vine din dreapta lui si nu-i da prioritate, si coliziunea are mari sanse sa fie evitata.

Da, sunt multe implementari incorecte, unele din prostie, altele pt ca nu e loc sau pt ca nu sunt bani.

Da, se circula haotic, mai ales in giratiile cu multe benzi.

Dar datorita vitezelor si unghiurilor impuse de infrastructura macar uneia din "partile" unei posibile coliziuni, accidentele grave cu morti si raniti sunt de multe ori evitate

Fireste ca giratia nu e panaceu universal. Dar este un exemplu foarte bun pt a face distinctia intre

- proiectarea de tip "noi respectam normativul, soferii respecta legea, totul va fi bine". Pe filozofia asta, intersectia in cruce e perfecta, toti merg pe drumul cel mai scurt dupa ce s-au asigurat. Ce atatea ocoliri, incetiniri...

- proiectarea de tip "cum putem face infrastructura astfel incat sa evitam accidentele grave chiar si cand unul sau mai multi soferi nu respecta legea?" Cum limitam fizic vitezele, cum impunem unghiurile etc. Asta e in spiritul Viziunii Zero si e mult mai complexa. Aici ai nevoie de ergonomi, psihologi, nu ajung inginerii.

———

Se pot spune multe despre poza de mai sus, dar o observatie: traficul de viteza mica din parcare (stanga pozei) e complet separat de cel din "strada mare". Sigur ca era foarte convenabila acolo o intrare din parcare in giratie. Si un primar mai zelos poate chiar o facea...

[dumbravaandrei]

Giratoria asta ti se pare ok? Ca e plina tara de intersectii din astea.... Si da, pe strada aia se merge si cu 70 km/h.



Da asta ti se pare ok? O giratie "cacata" asa in mijlocul unui drum unde se merge mai ceva ca pe autostrada (adica pe banda 2 rar are careva sub 150, pe banda 1 toti merg cu 90). Aseara de exemplu (in jur de 1:30), venind de la Bucuresti spre Brasov, fiind pe B1, am oprit sa dau prioritate masinii de politie care iesea din Floresti. Un zevzec care venea cu 120+, s-a trezit cu mine stand pe B1 la giratie. A tras putin pe B2 si milimetric ne-a ratat atat pe mine, masina de politie cat si bidoanele din giratie. 
L-a oprit un echipaj la Campina la pod, noroc ca n-a clipit ingerul de paza in intersectie, ca cine stie cum sfarseam noi 3 (cei doi politisti + eu). Presupun ca mai oboseste si ala din cand in cand.


Asa cum ziceam, trebuie sa discutam despre intreaga sistematizare a intersectiei, nu despre forma acesteia. Adica sa impunem zone minime si maxime de vizibilitate, unghiuri minime/maxime de patrundere in intersectie, anumite relatii intre marimea intersectiei, traficul ce o parcurge, sa analizam conflictele de trafic. Asta pana la a zice ca giratia e sfanta...

[horatiu.cosma]

Discuția a pornit de la "dacă ai un giratoriu bine gândit și făcut , îți poate reduce șansele de a muri în caz de accident cu până la 90%".

Și de atunci s-au umplut paginile cu "dar există giratorii prost făcute".

Toată lumea are dreptate. Doar că sunt subiecte complet diferite.

[pasadia]

Pentru că există intersecții pentru care NU EXISTĂ soluție de "giratoriu bine gândit și făcut". Pur și simplu nu cred că pentru orice intersecție (cu accent pe orice) există o variantă de giratoriu care să fie utilă.
Pentru unele există, și ar trebui găsită - cum ar fi DN1 cu DJ720, exemplu dat mai sus. De exemplu ar putea fi refăcut sub forma girației de la Săbăoani, DN2*DN28 (un Y, nu un T). Sau sub forma de la Timișoara - fabrica Mahle, DN69*DNCT (adică o pastilă a girației enorm de mare, raza interioară de 75 de metri, suprafață totală de peste 125.000mp).

Dar pentru alte intersecții efectiv nu cred ca există o soluție de giratoriu, indiferent cât de bine gândită și făcută ar fi, care să funcționeze corespunzător. Dar pentru că discursul public, din diferite motive, insistă să prezinte girația ca fiind utilă oricând (cu asteriscul că trebuie bine gândită), oamenii vor continua să moară pe străzi.