High Speed Rail (HSR) in Romania

[Dan027]

Tunelul ala e prea drept, nu cumva e desenat pentru 1000km/h?

il vidam si implementam in sistem de levitatie magnetica, poate prindem vreo 3.000-4.000 km/h...

[MarianD]

Servus colegii, si "La multi ani".

1. Situatia actuala, din punctul meu de vedere (ca fost lucrator in domeniu) este ca eesirea din viteza comerciala absolut execrabila care exista pe reteaua CFR, nu se va face foarte usor si cu investitii masive (atat in MR cat si in infra), ce tin de o politica de stat foarte coerenta si propice pentru domeniul feroviar.

a. La ora actuala, toti OTF opereaza material rulant de tractiune extrem de obosit si EXPIRAT moral.
Ideea e ca in serviciu de calatori, saracile EA-uri pot prinde doar in varianta EA1 si angrenajele aferente Vmax=160km. Exclusiv pe   poligon s-au facut recent incercari la 200km/h, cu tot felul de grilaje-grilute montate sa nu se sparga parbirzul in moaca mecanicului. De DA-uri nici nu vorbim, CFR nu poate asigura in varianta diesel, mai mult de 140km/h. Defapt, daca se analizeaza diagamele Fo(v) alea MR existent (99% EA/DA/LDH), Vmax 140 pentru DA-uri (eventual cu generatorul Utren cuplat) sunt intradevar vise umede. In oricare din variante, starea MR este atat de deplorabila, incat la depoul Suceava (de ex), se opereaza EC78 cu schimbare de aeroterma din PC1 in PC2, incalzirea masinii fiind inoperabila. Imaginativa asta la -23de grade cod rosu meteo. Puneti in context ca masinile (in general) sunt scadente cu anii la reparatii, cu miile de km la revizii. Suplimentar, din cauza infrastructurii precare si a sistemelor anti-alunecare si anti-blocare cvasi-inexistente pe EA/EC/DA/(nu stiu pe vagoane si eventual daca sunt in functiune), bandajele sufera de uzuri premature, deformari geometrice, etc.. (pot argumenta la infinit asupra utilitatii acestor sisteme, insa tineti in perspectiva ca masinile romanesti NU AU sistem anti-blocare a rotilor).

Nota extra: Tarile mai civilizate, au renuntat demuuult la configuratia osiilor Co-Co, la masa de ~120tone, la motoare de CC si in special la cuplajele transversale ale boghiurilor. De ce? Imaginati o masina de 120tone, boghiu de 4.1m intre osiile extreme, cu cuplaj intre boghiuri care apasa pe o sectiune de 20ML (lungimea intre tamponane) CF. Tocmai am descris EA-ul. Puneti in context ~85tone, >3ML intre osii, fara cuplaj intre boghiuri, 20ML intre tampoane. Tocmai am descris Vectron/ES64/Prima/Prima2/Vectron. Credeti ca e o intamplare ca SNTFM CFR Marfa exploateaza (aparent ilogic) bobice la marfa pe valea Jiului? Ia dati o fuga la atelier si intrebatii de meseriasi de ce -> EA+DA+Infra_noua=/=love.

b. Completare la pct. a: Daca maine avem retea 200km/h vreau sa vad mecanicii care se vor urca in masini 40+ ani sa le dea forja. Din experienta personala: Retin o paleta galbena semnalizata cu inductor de 1000Hz, la tren regim R, dupa Brazi, trenul avea cam ~125km/h, 6 vagoane cu frana pe disc, noapte, serviciu de la Suceava, oboseala.
Pentru a nu franati de I60-V1, franare totala. Viteza dupa defranare: >70km/h. Concluzie: Ploiesti Est - Bucuresti Vmax 140km/h, eu ca mecanic nu mai mult de 120km/h, poate sa vina si Dragnea in cabina cu mine.

c. completare 2 la pct. A: Imi povestea tata, ca prin anii `80, mergea spre Constanta cu DA-ul cu 140. Eu nu am vrut sa-l cred, dar nu ma pun cu mosu. Asa o fi. Ce e cert din povestea lui: mergea zeci de minunte in sir cu masina blana. Fara incalzire tren, ca pe vremea aia erau WIT-uri sau deloc. La cum se prezinta situatia in ziua de azi, cred ca un GM (daca mai sunt masini cat de cat bune) cu vo 14 in spate (cum ar trebui sa se circule), cred ca limbeaza pe 120km/h. La ce rost 200 cand nici teoretic jafurile nu pot (EA1 included)? Si Ceasca macar asigura reviziile si reparatiile la timp.

d. completare 3 la pct. A: DA-urile si LDH-urile nu au nici o forma de frana dinamica alta decat frana pe aer. EA-urile au frana reostatica, mecanicii NU le utilizeaza. Motiv: rezistentele de franare sunt adesea ruginite, pline de frunze, etc. (pericol de incendiu) si subdimensionate pentru efortul de franare comparativ cu efortul de tractiune (max. 1000kW). Nu exista forma de franare recuperativa, nici macar pe clasa 47 CFR. Orice mecanic cu experienta nu va folosi frana electrica, din motivul ratelor de defectari pe care aceasta forma de franare le cauzeaza, cel putin pe acest tip de locomotiva. Personal, ca inginer de MR, nici eu nu as folosi. Ideea e ca peste 160km/h procentul de franare se asigura din mijloace de frana combinate, de regula aer+frana_electrica (cu sau fara recuperare). Contextul este ca MR romanesc real, practic, nu franeaza combinat;

e. pentru ce 200km/h? Pentru babele cu plase de rafie? Pentru romanii care fura hartia igienica, taie musamaua sa isi faca portofele?
Asta e realitatea din pacate. Care nu ma crede, o poate constata cand face primul metru liniar intr-un vagon CFR. Mirosul de urina cu siguranta va convinge. Ma distram zilele trecute ca un tren de pasageri a ramas defect si cei 4!!! pasageri au ramas in camp. Hmm, cred ca ar merge o linie de 200 pe acolo? Dar la trenurile cu compunere EA+1vagon? Ar merge poate o compunere cu Talgo sau un ICE4?

f. Aparent nimeni nu studiaza rapoartele AFER. Cititi si ingroziti: deraieri, evenimente, intarzieri.


2. Ce s-ar putea face:

a. eliminarea imediata a restrictiilor de viteza temporare (cele cu paleta galbena), intr-un time-frame rezonabil. Planul meu ar suna asa: 50% din restrictii in 2ani. Analiza de cost, licitare, atribuire, executie. Pariu ca duc viteza comerciala cel putin 15km/h in sus.

b. Reorganizarea CFR in fostele divizii: Vagoane, Tractiune, Comercial, Miscare, etc. Pentru ca sunt mai specializat pe MR-Tractiune, as expune un punct de vedere: Imi place ideea MAV-Tractio. Adica ai un pool de locomotive, fiecare in diferite stari la capitolul bandaje. Este de notorietate ca pe vremuri, masinile EA1 isi tocau (evident) mai repede osiile, osii numai bune la marfa, unde viteza este mai mica, iar tolerantele sunt mai libere. Ce se intampla azi: masina de calatori isi mananca osiile, osiile nu se pot decat casa. Din motive economice: se limiteaza masina. Revenind, ai un pool de locomotive, apte. Comercial formuleaza ca vrea un tren. Vagoanele dau partea lor, Tractiunea a lor. Se formeaza trenul. Simplu si eficient, maximizand flotele. Apropo. As scoate idiotenia asta de schimb de locomotiva, pe motiv de prestatie a unui depou sau altul. De ce se schimba de ex masina lui 1765 la Cluj cand ea poate merge (raza de actiune fiind nelimitata) pana la Timisoara?

Formuland, incheirea a acestui post insignifiant, tin sa mentionez o situatie imbecila. Desiro si fostele EA serie 45 (in varianta originala Siemens), au PZB. Asta inseaman ca la inductor de 2000Hz, viteza peste acest inductor activ <40km/h, altfel franarea de urgenta. Conform instructiei romanesti, la Vs-Vlimitare>=30km/h se monteaza OBLIGATORIU inductor de 2000Hz. Exemplu, concret, pe M500, Vs=120Km/h (Adjud-Suceava). Tin minte cum ma uitam la Desiro-uri cum ingenuncheau la limitarile de 90km/h (de ex.) datorita situatiei mai sus prezentate, la care I60 este imuna (dat fiind ca este asa de veche si expirata). Oare cum ar arata genul asta de restrictii/limitari din cabina unui vehicul feroviar ce circula cu 200km/h pe ERTMS?

Sa fim realisti: Intr-o tara cu politica de stat orientata pro-autostrazi, pro-ajutoare sociale, incurajarea nemuncii (numai in Romania vezi dorinta individului de a lucra "la-un-loc-caldut-la-stat", pe cand in vest e absolut rusinos sa te lauzi cu asa ceva), 200km/h este intradevar un desiderat ambitios. Eu sincer m-as bucura sa scoata L3 Cluj, restrictia de pe fir 1 dintre Apahida si Est, peste un pod de ~25ML, pusa cand era tata mecanic ajutor. Adica din 1984 (cat un vin bun). Tata a iesit la pensie (inclusiv "sefu" care a montat-o), dar coafeura rezista (adica restrictia e tot acolo).

Multumesc de punctul de vedere, nu este nici pe departe asa de elaborat ca cel pe care l-am citit in paginile precedente, spor!

[nenea_hartia]

^ Deși admit că n-am înțeles nici 50% din termeni , ideea expusă e foarte clară și la obiect. Sunt 100% de acord. Primiți, vă rog, toată stima unui călător cu trenul.

[TibiV]

+1
(al meu este doar unul din cele 5 pe care le-ai primit in juma' de ora... )

Marturisesc ca nici eu nu am inteles un sfert din termenii tehnici folositi de tine...
Data viitoare, gandeste-te ca 90% dintre noi nu suntem ingineri de MR/CF...
Dar sunt convins ca toti am prins "esenta" mesajului.
(Unii au dat in "boala HSR", cand nu avem nici macar o minima decenta pe CF pe care le avem... )

Iar asta este de antologie:

pentru ce 200km/h? Pentru babele cu plase de rafie? Pentru romanii care fura hartia igienica, taie musamaua sa isi faca portofele?
Asta e realitatea din pacate. Care nu ma crede, o poate constata cand face primul metru liniar intr-un vagon CFR. Mirosul de urina cu siguranta va convinge. Ma distram zilele trecute ca un tren de pasageri a ramas defect si cei 4!!! pasageri au ramas in camp. Hmm, cred ca ar merge o linie de 200 pe acolo?

Poate plasele de rafie si hartia igienica furata nu se pot deplasa cu mai putin de 200 km/h...

Bine ai venit pe forum, si sper ca data viitoare sa povestesti "mai pe inteles" celor care nu sunt de meserie...



===============

Observatie generala:

MarianD a explicat sintetic de ce naiba CFR este in ultimul hal.
Si nu poate contesta nimeni ca stie ce spune, dupa doua generatii...

Deci hai sa lasam vise umede cu "plasele de rafie" la 200 km/h si sa vedem cum mergem cu "viteza de proiectare de 140 km/h" fara sa se fure hartia igienica si fara sa inghesuie unii porcul proaspat taiat in WC...

[cristi5]

Foarte interesant! Am citit pe nerasuflate! Sunt bine antrenat sa citesc chiar daca nu inteleg tot

Dar: e clar ca daca ne bazam prea mult pe situatia actuala vom ramane tot la 120. _Daca_ se va ajunge la 200 va fi probabil cu alta tractiune, alte rame si alti calatori, ca cei cu plase de rafie nu vor avea bani sa urce in tren. Si ca sa fie atrasi si fidelizati noii clienti, vorbim de alt management (privat probabil) etc.

Dar pana acolo, CF e in mare pericol, atat din cauza orientarii politicului pe autostrazi, cat si din pricina incapacitatii crase a CFR de a desfasura modernizarea/reconstructia la care s-au angajat (ca au facut bine sau rau ca s-au angajat, e alta discutie). Nu sunt in stare nici macar sa atribuie lucrarile... Proiecte prost facute etc...

[carutasul]

Pe mine m-a amuzat aia cu viteza maximă; o coroborez si cu faptul că pe vremea când lucram la Mecanică Fină un coleg care în general nu zicea tâmpenii mi-a spus că vitezometrele de pe locomotive arată cu câţiva km/h mai mult decât în realitate
Dar pe de altă parte, pot admite că e OK să faci investiţiile future proof. Oricum, din moment cei s-a ales varianta asta discuţiile despre cealaltă sunt inutile acum.
Chestia cu plasele de rafie nu e o problemă, au ajuns ele şi în avion
Sa zicem că în timp se mai imbunatateste si materialul rulant, dacă am înteles bine prescurtarea MR . Dacă se doreşte evoluţia la viteze "spre 200" trebuie să le spuneţi şi celor de la Softronic, să se apuce deja de treabă, că oamenii s-au apucat de 160 dacă asa scria in proiect   Am vazut că si Astra vrea sa isi facă firmă de transport. La ritmul actual, CFR nu va mai fi un jucător pe piaţă când se va putea circula decent pe liniile modernizate
Problema mea e insa alta. Logica spune că veniturile curente ale CFR infrastructură ar trebui să acopere măcar mentenanţa curentă. Dacă nu, înseamnă că cere prea puţin. Si dacă tot nu suntem în stare, atunci să trecem infrastructura la buget, pentru că momentan principala problemă nu e că nu se circulă cu 120/140/160/200 ci că nu se circulă peste 50km/h . Ori, dacă nu se rezolvă problema asta, s-ar putea ca să n-aibă cine să circule pe noile magistrale.
Si mai e un aspect. Cei din "feroviar" vorbesc în derâdere de "dubaşi", firmele de autobuze. Dar dacă ne întindem prea mult cu starea asta jalnică a CFR firmele astea se tot dezvoltă , iar cand o sa se repare in sfarsit liniile o să se transforme in cazuri sociale. Sa nu uităm că ele apar dintr-o necesitate, nu sunt impuse cu forţa.

[Dan027]

Problema mea e insa alta. Logica spune că veniturile curente ale CFR infrastructură ar trebui să acopere măcar mentenanţa curentă. Dacă nu, înseamnă că cere prea puţin.

CFR infrastructura a avut un profit de 177 mil lei, iar CFR Calatori de 31,7 mil lei in 2015.

Cei din "feroviar" inteleg nevoia de modernizare a materialului rulant, dar din pacate marea majoritate nici nu vor sa auda de automotoare. Automotoarele se pliaza mult mai bine pentru transport calatori decat clasicele trenuri cu locomotiva si vagoane.

Transportul feroviar o duce destul de prost, vom ajunge in curand sa ducem calatorii doar cu locomotiva...

(+1) @MarianD. Eu pot sa zic ca am inteles ceva mai multi termeni

[AlexxC]

CFR infrastructura a avut un profit de 177 mil lei, iar CFR Calatori de 31,7 mil lei in 2015.

Cum e posibil sa aiba profit CFR infrastructura ,cand pe magistrale sunt atatea restrictii? De aici inteleg ca au bani dar nu se investesc in mentenanta ci se pun deoparte sa dea bine raportul de sfarsit de an.
Gresesc undeva?

[mr.L]

Cu tot respectul pentru MarianD, dansul omite niste lucruri foarte simple:

1.se achizitioneaza material nou prin licitatie,acest lucru este prins in MasterPlan, n-are treaba EC-ul sau EA-ul care circula azi cu programul care va oferi viteze constante de top in Romania.

Atentie, materialul rulant nou care se achizitioneaza este compus numai din automotoare electrice si diesel, iar primele inclusiv capabile de viteze de 200km/h

Ce ne spune acest lucru ? Ca indiferent de ce buba avem (a se citi restrictie) pe linia X,ne pregatim sa intram in randul lumii macar cu CIV si inca cateva linii, alea prevazute in MP...

De ce facem acest lucru? Foarte simplu, pentru ca daca nu il facem, CFR iese din piata, sunt o gramada de firme private internationale interesate sa vina pe o piata primitiva dar care ofera infrastructura noua, si cateva milioane bune de pasageri avide de confort si viteza...

Comprende? Si ce piata poate fi mai atractiva decat una nedezvoltata inca?

2. nu are nicio treaba programul pentru viteze superioare pe calea ferata pe anumite linii cu restrictiile de pe alte linii.
Pentru restrictii exista program separat de eliminare, dupa cum exista program de modernizare pentru linia Bucuresti-Suceava, Cluj Napoca-Ep.Bihor s.a.m.d.

Deci nu, nu putem pune in cumpana 200km/*h pe CIV cu restrictiile, asta nu au facut-o nici turcii, nici grecii, si nu o vor face nici bulgarii.

Daca nu s-a dorit pastrarea vitezelor constructive ale liniilor prin mentenanta, asta nu inseamna ca trebuie sa renuntam noi la 200km/h, adica un upgrade ieftin, pana finalizam celelalte linii.

3. domnul MarianD are dreptate cand spune AZI e asa si pe dincolo, insa noi vorbim de HSR care e ...maine, deci hai sa vedem spre ce ne indreptam daca achizitionam nmaterial rulant nou, performant, in conditiile in care vom avea peste cativa ani CiV finalizat.

Pentru ca daca tot o dam cu ..sa rezolvam restrictia x sau y'' de pe linia nemodernizata cutare, omitem sa performam ceea ce avem gata sau aproape gata.

4.iar aplaudacului care spune ca visam 200km/h ii raspund foarte simplu: crezi ca doar CFR Calatori este capabil sa opereze pe o piata cu potential cum este cea a Romaniei la doar 160km/h pe CIV?
Crezi ca DB, OEbb sau MAV avand material rulant superior nu ar fi interesati sa preia piata de transport din Romania, daca cei de la CFR nu isi fac temele cum trebuie ?

Au fost interesati si de Cehia, si de Polonia, au facut joint cu MAV-ul in Ungaria, aveti voi ideea care ar fi puterea de cumparare a romanului in 2025, cam cat ar fi salariul mediu atunci, credeti ca peste 8 ani nevoia de mobilitate va mai fi cea din prezent ?

Aplaudacul nu ia in calcul faptul ca linia asta CIV nu are cum sa stea degeaba, indiferent cine va fi interesat sa opereze, ala va opera si la 200km/h daca exista cerere pentru un astfel de tip de transport.
Si va fi, numai daca luam in calcul toata clientela aia care acum a trecut la avion, se va intoarce la tren daca conditiile de calatorie de imbunatatesc.

Iar ca sa spui ca in 2025, adica la 10 ani de cand Polonia a inceput sa opereze la 200km/h Romania va ramane la 160km/h, inseamna ca iti lipsesc cel putin niste studii economice.

[AlexxC]

Legat de materialul rulant,am vazut ca se vrea achizitionarea de trenuri ce ating viteze de 200kmph,perfecte pentru 160kmph zic eu.
Dar ce faci daca vrei sa circuli cu 200kmph?nu cred ca poti sa le utilizezi cu acceleratia la maxim perioade indelungate...probabil ai nevoie de ceva cu vmax250-270kmph. E la fel ca la automobile?sau motoarele electrice pot fi folosite la viteza maxima fara probleme?

[mr.L]

Viteza maxima constructiva a automotoarelor este mai mare decat ce vedem in carnetul de sarcini. (Vezi Hyperion in teste care a prins 175km/h sau pe-acolo, desi v.max in catalog este 160km/h)
Practic la performante se trec standardele de viteza in calea ferata.

Automotoare la 200km/h nu se achizitioneaza pentru a merge doar cu 160km/h decat daca esti manelist si iti place sa arunci cu banii 

CFR Calatori va achizitiona astfel de automotoare pentru a merge cu 200km/h pe coridorul IV.

Automotorul ala cerut ca sa circule cu viteza maxima de 200km/h in regim comercial, cu siguranta in teste a scos mult mai mult.

[AlexxC]

Nu sunt sigur ca ai inteles intrebarea.Vorbeam despre fiabilitate.
Exemplu:cand iti cumperi o masina pe care vrei sa o utilizezi constant la 150kmph nu iei logan cu vmax160kmph ci o masina care sa aiba vmax cu macar25% mai mare fata de viteza cu care vrei tu sa mergi, altfel nu te tine mai mult de 10000km.
Scuze de offtopic!

[mr.L]

^
Hyperion are viteza maxima 160km/h, si nu merge niciodata cu mai mult in regim comercial. Crezi tu ca automotorul isi atinge astfel capacitatile , daca ,,construit'' el poate mai mult?

Viteza lui la care este utilizat este cu 25% mai mica decat viteza la care nu ar putea face fata in regim comercial din diverse motive , de exemplu s-ar uza mai repede sau ar avea nu stiu ce problema tehnica mult mai repede decat daca ar fi folosit la viteza recomandata.

Evident ca una este in teste, cand poti masura niste capabilitati maxime , si alta este in regim comercial...

Este exact ca la masini, daca viteza MAXIMA normala la care este obisnuita masina de catre producator este 160km/h, la viteze mai mari (200km/h) fiabilitatea, uzura, stabilitatea, nu mai sunt in aceiasi parametrii.

Ia chiar si o masina de curse si foloseste-o in fiecare zi , constant, la viteze maxime, si vezi dupa cateva luni de zile ce probleme are.

[dr4qul4]

Eu am mers cu Eurostarul si va pot spune ca a fost exact ca la avion. Bagaje si acte controlate in gara din Londra si proceduri aproape la fel de dure ca pe otopeni (dar mai relaxate ca pe Heathrow). Dar odata urcat in tren, nu m-a mai intrebat nimeni nimic, nici macar la Paris.

[Dan027]

Primul HSR nou facut din Romania conform planificarilor UE va fi Brasov-Sibiu-Timisoara. Din 2030 putem sa ne gandim serios la proiect...
In plus se va mai face upgrade pe Constanta-Bucuresti-Brasov la viteze demne de HSR. Poate se si gandesc sa mute gara sub/langa otopeni.